Церковь и Тема...

Android66677, вы хотите топик про аллегории? Вы считаете что в Библии их нет?

Все ясно с вами. За свои слова, значит, не в ответе. Ню-ню

(Un)DeadDreamer, все, что вы описали, это в принципе атеизм. Ну за исключением того, что есть душа и она перерождается. Вам просто умереть насовсем страшно и отвечать за свои поступки тоже страшно, вот и придумали себе удобную систему. Ну флаг в руки.

Почему вы решили, что я должна расстроиться? За вас что ли? Словом, вас можно причислить к атеистическому движению, просто слегка подпудренному для большего удобства. К слову сказать, был и у меня период подобных представлений.

Вообще, не винить себя в "греховности" увлечения бдсм-ом можно...

Абсолютное незнание предмета, даже не хочется объяснять почему.
В христианстве НИКОГО НЕТ БЕЗ ГРЕХА!!! Что же вы так ВСЕ утрируете???
Грех души хуже греха плоти!!!!! МОЖНО ТРАХАТЬСЯ!!!!!

НЕТ! Создается впечатление, что вы не читали, что допустим писала я. БДСМ не как сексуальная девиация порицается НЕТ, он как СТРАСТЬ порицается. КАК ЛЮБАЯ СТРАСТЬ!!!! Ничем не хуже допустим обжорства!

Я создала на Христианстве топик про поклонение. Ссылка - http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=212282

Я там не единственный тематик. Вот несколько ответов сюда копирую:

Эм... Не знаю что чувствуют и те, и другие, но мне кажется, что в христианстве человек-Бог - это не властные отношения (по крайней мере в идеале какими они должны быть). Там нет подчинения/доминирования. Верующий не подчиняется Богу, он принимает Его в своём сердце. То есть как бы всё становится на свои места.
Бог не сравним с человеком, как не сравнимы рука автора и лист бумаги, на котором он пишет. Могут некоторые чувства и быть похожими, но в христианстве считается, что вся полнота ощущений, наиболее полная и настоящая жизнь возможна только с Богом, с Богом в душе.

В БДСМ добровольно?))) Точно так же, как «добровольно» алкоголик ищет выпить, а курильщик – покурить… Так же садист и мазохист, прежде становятся невольниками страсти, что в свой черед образует созависимый тип отношений меж «активным» и «пассивным» страдальцем. Следует заметить, что в той и другой роли, мы наблюдаем все того же зависимого от своей страсти раба, покорно исполняющего властные приказы своего извращенного инстинкта… Так садист прежде всего мазохист, а рабовладелец – сильнейший раб.
Религия до того как ее формами завладели извращенные умы, служила прежде всего цели восстановления человека в его неиспорченном и целостном достоинстве (Богочеловека), это и освобождение от подлинных врагов – страстей, и восстановление естественных взаимоотношений между здоровыми, полноценными личностями, я говорю: Свободными Личностями, а не ущербными эгоизмами.

Я не знаю, что чувствуют мазохисты с садистами, тока сабы) Лично я не могу сравнить свои чувства к Дому со своими чувствами к Богу.

Что касается этого распространенного сравнения, то оно жиждецца на стереотипах)
Садисту нравицца причинять боль, мазохисту ее получать. Что верующие ищут боли? Нет.
Это опять таки все красивые штампы, которыми бросаюцца те, кому хочется свести отношения верующих и Бога к какому-то взаимовыгодному сотрудничеству.

Вот теперь моя очередь говорить об абсолютном незнании предмета с вашей стороны .

Вы совершаете ошибку, приписывая мне отчужденную логику при интерпретации источников моего мировоззрения. Про "умереть насовсем" - хохма... Вот уж кому умереть насовсем страшно, так это материалистам. Читал я в свое время веселый фантастический рассказ про вампира-материалиста, комсомольца и члена партии. Он, значит, умер, а потом встал и пошел - потому что в момент смерти испугался тезиса о том, что сознание без материи не существует, и вернулся в тело. И ел он только идейных комсомолок, чтобы, значит, укрепиться в вере в коммунизм. И это, знаете ли, ничем не хуже и не лучше любых других вариантов реализации веры в бессмертие души.
Больше мне тут вам сказать нечего

А вот насчет "страха отвечать за свои поступки" - классический пример любимой психологами "теории разума". Это такой образ мысли, когда человек по умолчанию приписывает окружающим свой образ мышления.
Возможно, это покажется вам странным, но именно использования внешнего критерия оценки своих поступков (не важно, на каком идеале он базируется, христианском или еще каком) я и считаю НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ РЕАЛИЗАЦИЕЙ этого самого страха ответственности, выражающейся в отчуждении от себя механизма собственного выбора.

Свободный выбор автоматически порождает ответственность. Но только ответственность человека перед самим собой, которая к тому же непосредственно проявляется в виде последствий совершенного выбора в жизни субъекта. А ответственность перед Богом, Государством или еще каким эгрегором люди придумали для того, чтобы не брать свою ответственность за себя на самих себя. Такая своеобразная подмена...

И что вам так далось определить, к какому течению я принадлежу и как меня классифицируют????????????!!!!! Глупости все это! Я сам себе направоление, и сам себе движение. Не вижу смысла ограничиваться рамками каких-бы то ни было направлений, кроме собственного выбора.
Вообще, если вам уж так хочется надеть на меня какой-нибудь "изм" (что, в общем, довольно бессмысленное занятие), то считайте меня экзистенциалистом в вопросах относительно трактовки свободы выбора. Ибо это наиболее близкая мне из позиций.

Это не я утрирую, это Русская Православная Церковь утрирует . Дело в том, что я-то говорю о христианстве в его ОФИЦИАЛЬНОМ ВАРИАНТЕ, а не в том варианте, в котором его исповедуете вы, ERRA .
В вашем варианте действительно все может быть не так страшно, как в церковном... Но только у вас, и вы сами это признавали, христианство не ортодоксальное. Странно, что вы приписываете свою интерпретацию христианству в принципе.

P. S. Вспоминается мне содержание книжек для исповеди, выдаваемых на руки кающимся. Там такое весьма подробное и однозначное описание греховных деяний... И я спорю на полстакана своей тухлой крови, что при обращении к служителю официального культа за разъяснениями по поводу БДСМа (особенно где-нибудь в провинции), оный не замедлит навалить на вас большую кучу. Если, конечно, будет побуквенно исполнять положенные ему уставы. А если не будет, то, возможно, и поговорит нормально. Но это не потому, что церковь терпимо относится к девиациям, а потому, что поросто человек хороший попался.

Это сообщение отредактировал (Un)DeadDreamer - 29-04-2008 - 07:18

Еще раз. Во-первых, христианство базируется на свободе выбора. Любая заблудшая овца может в любой момент вернуться. Ангелы на небесах больше радуются вернувшемуся грешнику, чем стам праведникам. Не помню опять же цитату точную. Ответственность перед собой - это конечно хорошо, но на чем она должна базироваться? Вы просто сами посудите, каким образом вы сами для себя определяет что есть хорошо и что есть плохо? А теперь представьте, что нет религий и нет даже общественных установок на одни сутки и все вдруг резко могут освободится от внешней морали и создать любую свою. Представили? Появился хаос? Собственная мораль будет всегда базироваться на собственных желаниях, а они какие обычно??? Да я ничего против желаний человеческих не имею, но вы просто представьте во всех красках.

Это не страх ответственности... .. это система для выживания нашего вида и каждого индивидуума в отдельности. У всех стайных животных есть мораль своя.

Да проехали уже. Просто если вы ближе к атеизму, а вы все же ближе к нему значительно, то не имеет смысла обсуждать с вами вопросы данного топика. Основные показатели атеизма: 1. Отсутствие божественной сущности. 2. Отсутствие законов и правил, выдаваемой божественной сущностью.
У вас их и нет, у вас есть только то, что сама микромир себе напридумывает. То есть это близко к атеизму, в котором тоже существует только человек, который сам себе микрокосмос (просто на время) и больше ничего не существует для него в принципе, только набор сигналов для органов чувств из вне. В интерпретации сигналов он условно свободен. Ну это в идеале.
Поэтому я и говорю, что нету смысла тут с вами что-то обсуждать, потому что вы скажите - придумайте себе любую мораль и живите счастливо. При чем тут тогда тема топика? Я могу так же придти к футбольным фанатам и сказать - че вы тут маетесь, ай-да по дачам картошку сажать!
Короче не к месту.

Если бы у вас все же были какие-то конкретные законы функционирования системы даже за отсутствием божественной сущности, то я бы попросила с точки зрения ваших законов оценить БДСМ. Но вы же не можете, потому что у вас все абстрактно.

Я общалась и общаюсь с достаточно большим количеством верующих, считающих себя православными и не являющихся при этом фанатами или как это называется... воцерквлеными. Все, что я вам сказала - это и их позиции. Так что моя позиция далеко не единственная. Опять же, если не верите, то можете не форуме Христианство проверить.

Все, кроме веры в перерождения... хм, а что я еще тут такого не христианского написала??? Больше не помню. Вообщем все, кроме веры в перерождения, все остальное было официальной христианской позицией.

Это сообщение отредактировал ERRA - 29-04-2008 - 13:19

Эк куда Вас, дорогая ERRA, занесло в пылу полемики!:) Мораль у животных... Полный бред.

Ну какой бред? Вы про стаи волков что-нибудь знаете? А про львиные прайды? Ну хорошо, можно слово "мораль" тут в кавычки заключить. Мораль - это же правила поведения.

Вот кстати - вовсе не бред.
Систему инстинктивных запретов, ограничивающих поведение животных и называют естественной моралью.
И она порой - посильнее человеческой будет, потому как врожденная.
Неубиение особей своего вида - наилучший пример.

Есть у зверей и воспитуемая мораль. Вспомните глаза своей собаки, которая сделала что-то что вы ей запрещали... Защита дома и хозяина, ненападение на детей... не мораль ли?

Так мы от этого и отталкиваемся. Просто система воззрения моего оппонента считает мораль вынужденным злом. Я правильно поняла?

То, о чем Вы говорите - это "нравственность"

Многие смешивают понятия морали и нравственности. Не думаю, что нам тут нужно разграничение в таких нюансах.

Нравственность вытекает из человеческой морали.
В некоторых словарях эти слова вообще синонимами считаются.
Мораль идёт от воспитания и обстановки в семье, в доме и от окружающих людей. Так и формируется нравственность - у каждого своя.
Как у многих народов нравы разные, так и у каждого отдельного человека нравственность разная.
Вот и всё.
Судить никого не надо.
Уж тем более убеждать кого-то в своей правоте.
Понималка тоже у всех же разная!

Понятие морали и нравственности и так взаимосвязано - тут даже смешивать ничего не надо.

Вы рассуждаете так, как будто тот факт, что я не придерживаюсь логики классического "теизма", лишает меня права обсуждать религиозные аспекты мировоззрения. Без комментариев.

Во-вторых

Где-то выше вы сами говорили, что ваша версия христианства не является классической... Могу и цитату привести... Так что все это говорит только о том, что все те люди, с которые разделяли вашу точку зрения, также не являются ортодоксальными христианами, и не делает более правомерным приписывание данной интерпретации христианству как конфессии... Тоже без комментариев

В-третьих

Кажется, выше я это уже сделал. Там, где сказал, что БДСМ имеет не больше, и не меньше прав на существование, чем любое другое явление. Сама "оценка" в данном случае бессмысленна. Ибо, раз он существует - значит это вполне вписывается в систему мирового равновесия. Но я не думаю, что имеет смысл вести дальнейшее обсуждение. И вот почему

А вот тут и есть самое главное различие нашей с вами логики мышления... . Просто представьте себе на секунду, что можно думать по-другому, и в этом другом образе мысли описанная вами картинка не кажется такой уж ужасной, и уж тем более, хаосом. На самом деле и не нужно "определять, что есть хорошо, а что есть плохо". Общество преспокойно может функционировать как организованная система и без этого. Что оно, кстати, и делает на протяжении своей истории - ибо сколько моральных критериев оценки за все время его существования было придумано, люди в конце-концов поступают, так, как хотят... Это не всегда выглядит "морально", но зато позволяет им добиться желаемого. А эти моральные кодексы в основном использовались как красивая идеологическая ширма во вполне себе "аморальных" целях. Чего стоит только откровенно прогосударственная идеологическая экспансия РПЦ. Не то чтобы я сильно против (ибо это все равно, что ссать против ветра), но только вот к "духовности" это ведь не имеет ни малейшего отношения.

И мир не переворачивается... Знаете, есть такая концепция "разумного эгоизма"... Так вот она отлично описывает то, как эгоистические устремления людей, сталкиваясь, уравновешиваются, подобно поведению популяций в экосистеме. Общество от экосистемы в этом плане ничем не отличается.

Вот пожалуй именно эта разница в самой логике мышления и делает наше дальнейшее препирательство бессмысленным.

С уважением

Эстетизации смерти это нормально, просто развито у всех по разному.
Вот готы например очень сильно романтизируют смерть - мне это не всегда понятно. Люди смотрят на огонь только потому что это красиво и успокаивает нервишки. Никакой тяги к насилию и разрушению тут нету.
Только разве, что у пироманов.
Оружие так красиво из-за того, что их создают воины, а они самые настоящие эстеты.
Вот разрушение действительно способствует созиданию - ведь так приятно начинать всё с нуля - на чистом листе.
Творить короче.

Не лишает, но вы же говорите о том, чего не знаете.

Странный вы. Я же написала, что не являюсь канонический христианкой по причине веры в перерождения. Однако большое количество взглядов у меня классические христианские. В чем тут противоречие то? Так что вполне себе могу общаться и иметь общее с ортодоксальными христианами.

Вот и БДСМ среди страстей и грехов не является чем-то большим или меньшим.

Да это вам так кажется, что люди не выполняют никаких правил. Еще как выполняют, просто не всегда явно. Как бы вы не взяли и не представили себе каждый раз полностью чистое от морали общество и от любых оценок "хорошо" или "плохо", оно каждый раз со временем будет создавать эти рамки. Возможно, что каждый раз они будут несколько отличаться от предыдущих, но я почти уверена, что в целом любое общество будет приходить к более или менее одинаковым оценкам "хорошего" и "плохого", просто может пути будут немного разные. Но речь то была не об этом, а том, что хотите вы или нет, а все равно оценки в обществе существуют, хоть бы вы себе десять разных систем придумали. И тема данного топика именно о религиозных оценках БДСМ как явления. При чем насколько я понимаю, речь идет именно об официальных религиях.

Так кто же против то? Вопрос опять же не о том, КАК возникают оценки "хорошо" , "плохо", а о том, как жить с уже существующими.

Так это же принцип существования вселенной. Баланс между разрушением и созиданием. Раковые клетки вот созидают без разрушения, якобы, в итоге разрушают весь организм. Цикл обновления. В каждом человеке поэтому есть тяга к разрушению, она в нас заложена.

Chelydra, вот это действительно интересный вопрос .
С одной стороны, я бы и мог сказать, что мои религиозные убеждения могут быть доказаны, и даже принялся бы доказать большую часть из них, если бы не другая сторона - в своих предельных основаниях эти самые религиозные убеждения все равно содержат несколько утверждений, принимаемых на веру. Но я бы не сказал, что это принятие на веру происходит бездоказательно... Скорее, оно происходит потому, что система этих самых принятых на веру постулатов наиболее соответствует устройству моего сознания. Эта система постулатов как бы является рефлексией предельных оснований сознания, задающих границы метода познания. То есть я - сам себе ходячее доказательство, и потому мне не нужно строить теоремы в оправдание этой системе постулатов.

Если сказать проще, то система этих постулатов наиболее полно выражает то, как именно мир является в моем сознании.

P. S. А еще одним фактором, повлиявшим на выбор именно такой системы постулатов, а не какой-нибудь иной, выступает то, что я никогда и не придерживался классических представлений об объективной истине, с соответственными требованиями к доказательству объективности.

Именно так происходит и у остальных. По крайней мере мои религиозные представления во многом строились именно так. Я сама как живое доказательство для себя и весь мир доказательство. И естественно некоторое небольшое количество постулатов как бы берутся полностью на веру, просто потому что ты слышишь внутри положительный отголосок на них и какие-то смутные инстинктивные ощущения истинности.

Ну, классические представления об объективной истине не так уж и строги. Достаточно просто согласиться с недоказуемым постулатом о существовании чего-либо кроме собственного сознания. Даже более того… Достаточно просто признать бытие своего собственного сознания. Признав наличие чего-либо можно строить логические конструкции его описывающие. Степень истинности этих построений можно определить только двумя способами:
1) Эксперимент - соотнесение предсказаний теории с наблюдаемым (в соответствии с определёнными правилами разумеется). Я не буду далеко углубляться в эту тему. Скажу лишь, что теоретическое обоснование правомочности этого способа не содержит более сложных догматов, чем признание бытия описываемого.
2) Проверка на логические несоответствия.
Этот способ подразумевает наличие языка - системы символов и правил их взаимодействия. Впрочем, любая теория – это и есть описание сущего средствами языка. Если с языком всё в порядке, то заключение сделанное с его помощью будет подтверждаться с помощью способа №1. При уверенности в языке надобность в экспериментальном подтверждении каждого вывода отпадает. Истинность определяется проверкой соблюдения правил.
Платона изумляло и восхищало что манипулируя символами можно описывать реальный мир. Мы привыкли к математике и логике, и потому, способ №2, для многих из нас, более приемлем, чем первый.

Также вполне классическим является представление о невозможности полного описания действительности. Истина недостижима, но в этом нет ничего страшного, так как мы сами можем выбрать точку на асимптоте (задать величину погрешности наших утверждений). Конечно, такая свобода находиться за пределами возможностей одного человека, но в этом и сила науки – там, где остановился один, может продолжить другой.

Хорошая теория должна стремиться к уменьшению числа и упрощению постулатов лежащих в её основе. Я уж не говорю об их непротиворечивости. Христианство, в этом смысле, плохая теория. Постулаты бесконечно сложны и довольно противоречивы. Средневековые схоласты затратили много усилий для преодоления противоречий, но со сложностью постулатов справиться просто невозможно.

Если я правильно понял, то именно сложность ваших постулатов позволяет отнести созданную вами систему к категории религий. С непротиворечивостью, думаю всё хорошо?
Если это возможно, то хотелось бы ознакомиться с ними подробнее.

Браво Erra!!! Вы очень точно описали основу существования религии. А теперь задайте себе вопрос… Что является наблюдаемым (данным в непосредственных) ощущениях фактом?
Им является наличие ощущения внешнего, по отношению к тебе, смысла. Внешнего закона! Чего-то более важного, нежели ты сам! Именно это ощущение является основой веры, а страх смерти, ада и всё остальное – вторичны.
Но разве наличие ощущения Бога доказывает его существование?
Разве это объяснение является простейшим?

Именно так.

Нет, не доказывает. Это лишь косвенное доказательство, так как подобные ощущения у многих людей, значит они ловят какую-то общую волну, входят в какой-то существующий поток. Либо это просто в человеческой природе, ну допустим, какой-нибудь гормон отвечает вот за это чувство и, возможно, у атеистов его вырабатывается меньше, чем у тех, кто становится верующим.

Какое на ваш взгляд объяснение должно быть простейшим?

1) "Наличие ощущения чего-то внешнего", да еще и "более важного чем ты сам", да еще и (особенно неприятный момент для окружающих) попытки верущих считать эти свои внутрение ощущения "Внешним Законом" очевидно данным типа этим самым Более Важным Чем Ты Сам Явлением- всё это крайне антиобщественные моменты.
Аморальные и безнравственные если по простому.

Они приводят к тому что ловкий верущий всегда лицемерно договорится с этим свои Более Важным живущим только внутри головы этого верущего (бог типа простит, да типа не согрешишь не покаешься)- а вот окружающих он всегда будет пытаться агрессивно подстроить под эти свои представления.
Собствено именно для того чтобы иметь возможность безнаказанно почуханить окружающих- люди и выбирают религию. Именно поэтому они лживо (заведомая ложь кстати сразу является нарушением общественных норм) называют свои придумки неким Законом, часто не уточняя что он "божий" т.е непонятно какой)- чтобы иметь возможность плевать на настоящий Закон общества в котором они живут.

В этом смысле действительно есть связь между Религией и Темой, и при этом верущие как бы являются одновремено и садо- и мазо, они и Рабы (божьи, т.е на словах) и наглые Господа (на деле). И конечно рабами они себя называют как раз для того чтобы потом изобразить из себя господ. Религия это Заведомо НЕ безопасно, НЕ разумно и очень часто НЕ добровольно.
Иногда крайне недобровольно- в государствах где Церковь не отделена, иногда в большой степени- как например у нас где РПЦ имеет огромнейшие внезаконные преимущества перед остальными сектами, её профучастники толкают речи с экранов ТВ употребляя при этом оскорбительные выражения типа "грешник", определяют списки "запрещеных" (ими самими же!) общественных организаций без всяких судебных решений...
Да попросту имеют возможность безнаказанно шантажировать всех людей какими-то божьимии карами суть которых конечно же (еще раз напоминаю что именно в этом цель религии) определяют именно они сами, смиренные божьи типа слуги : ))
Точно такие же смиренные и "праведные" как и слуги народа : ))

2) Ощущение чего-либо не только не является даже косвенным доказательством- наоборот ВСЯ система доказательств в современном мире построена на том что необходимо ПОЛНОСТЬЮ исключить любые личностные "ощущения", оставив только Объективный Результат. Что действительно совсем несложно- это великолепно показано у Chelydra дата: 15.05.2008 - время: 20:03

Насчет причин того что многие не хотят этого делать- так это не гормон а уровень понимания того как выгоднее и надежнее жить в окружающем мире.
Современном конечно, в свободном информационном обществе.
В древнем рабском обществе конечно выгоднее и проще жить верущим, лучше всего смиренным христианином подставляющим другую щеку и помнящим что вся власть типа от бога : ))

3) Гораздо более простым объяснением чем "существование бога"- будет например "существование дьявола". Именно он "ощущается" и устанавливает "внешний закон" : )) Он при этом имеет более простое устройство (это обязательный критерий построения гипотезы- необходимо отсекать лишние ненужные сущности и понятия, бритва Оккама), не абсолютный не всемогущий не всезнающий.

Еще более простым будет например идея об абстрактном "сверхестественном" Высшем Разуме. Он просто неизвестно какой да и всё- но типа по любому высший : )) И типа по логике верущего- "надо прислушиваться вам всем к тому что в моей голове ощущается, это явно Высшее что-то" : ))

Еще более простым объяснением будет мир неких "трудноуловимых" сущностей. Они вполне материальны но Очень Высокоразвиты.
Толи это Инопланетяне, толи наши родные Великие Волшебники типа Гарри Поттера (именно они на своих школьных уроках и лабораторных работах тренируются в зажигании "благодатного огня" и превращают иногда воду в вино), толи просто какие-то Древние существа живущие среди нас.

Наконец самым простым будет признание излишними ВСЕХ ненужных сущностей, т.е материализм. Материя вечна (что полностью доказано законами сохранения), то что Заведомо Необнаруживаемо называется просто несуществующим и различные "внутренние ощущения" в мозгу разных людей являются ТОЛЬКО их внутренними ощущениями.
Правда окружающих прогибать под себя с таким подходом гораздо сложнее : )) Впрочем в отличие от религиозников я считаю что добровольность всегда надо соблюдать, и все агрессивные религии основанные на осуждении тех кто не входит в члены- должны быть запрещены с точки зрения публичности (что кстати как раз и будет добуквенным выполненрием закона о свободе совести и религиозных чувствах- ибо эти чувства есть у всех людей а не только например у РПЦ-шников, а перед законом все религии равны и запрещено любое восхваление или принижение).
Только дома или в специально отведенных местах (как казино- вывезти подальше от людей) можно справлять надобности. И личные и культовые.

Простейшим является объяснение, не требующее новых постулатов. Сама теория может быть сложной и очень сложной. Важно лишь чтобы в конечном итоге она сводила всё к меньшему числу более простых причин, чем конкурирующая теория (само собой я подразумеваю отсутствие логических ошибок в обеих теориях).
Собственно проблема именно в сложности логических конструкций. С упрощением постулатов сложность теории возрастает лавинообразно. Возрастает до такой степени, что не позволяет использовать её на практике. Предпочтительнее использовать более простую теорию, описывающую реальность грубо и неточно. Главное не забывать, что постулаты грубой теории в рамках более общей таковыми не являются. Если отдавать себе в этом отчёт, помнить, о границах применимости, то ничего плохого в более простых теориях нет. Избитым примером служит механика Ньютона. Для решения большинства практических задач мы пользуемся ей, а не более точной Эйнштейновской.
Соответственно под простотой, я имел в виду простоту постулатов, а не теории. Любой, даже самый урезанный, вариант объяснения который я могу предложить, будет представлять более сложную конструкцию, чем вариант с Богом.
Впрочем, Ломоносов как-то сказал, - «… легко считать себя учёным, выучив три слова – ТАК БОГ УСТРОИЛ» (не ручаюсь за точность цитаты).

Теперь другая цитата (вроде Кант) – «Две вещи безмерно меня удивляют: звёздное небо у меня над головой, и моральный закон у меня внутри».
Мотивация наших действий непосредственно или опосредованно обусловлена эмоциями, которые представляют собой проявления врождённых (в лёгкую откорректированных воспитанием) инстинктов. Большая часть эмоций воспринимаются нами как должное. Голод, страх, тщеславие, любовь к сладкому – руководят нами.
В статьях посвященных изучению поведения животных частенько встречается подразделение инстинктов на эгоистические и альтруистические. И те, и другие подчинены одной цели – выживание популяции. Когда речь идёт о животных оправданность альтруистических инстинктов, очевидна.
Когда суриката мечется разрываемая между страхом за свою жизнь, и долгом няни семейства, то это вызывает умиление, но не удивление. А когда истеричный студент решает - «… тварь я дрожащая или право имею?» то это блин откровение о моральном законе:)
У социальных животных пул альтруистических инстинктов особенно развит. Для собаки чужие интересы могут быть важнее собственных. Для кошки – нет. Собаке можно объяснить, что лазить на стол, - это плохой поступок, а кошка усвоит лишь, что вы против. Это опасный, но вовсе не плохой поступок.
Добро и зло – это простые (не сводимые, не разложимые) понятия. Они даны нам в ощущениях. Они нечто вроде качества события. По сути же это всего лишь подсознательная, грубая и зачастую неверная оценка их социальных последствий.
Внешние по отношению к нашему сознанию интересы, это всего лишь завуалированные интересы вида. Причем, как и большинство наших инстинктов, они не вполне адекватны нынешним условиям. Ведь их формирование и закрепление шло ещё до возникновения БДСМ – сообщества:)

Я разделяю ваше раздражение в отношении клерикалов, ханжей, религиозных фанатиков, митрополита Кирилла и прочих исчадий ада.
Но я не сторонник негативного отношения к верующим как к группе. Чувства лежащие в основе веры позитивны. Они могут привнести в жизнь дополнительные грани удовольствия.
Что же касается отрицательных сторон религии то, как показывает история, наилучший способ их преодоления это повышение общего культурного уровня. Атеистическая пропаганда сама по себе производит незначительный эффект. Можно убедить человека, что бога нет, но этот же человек будет верить в опасность трансгенных продуктов.
Дело ведь не в религии как таковой. В Европе и Америке верующих очень много, а разрушительный эффект этого минимален. В арабских странах верующих немногим больше, вред же колоссален.
Наибольший эффект оказывает обычная программа средней школы. Физика, математика, биология – приучают к логике как к способу мышления. При этом вера вовсе не отрицается. Просто верующий европеец на призыв обвешаться динамитом попросит доказать что этот призыв исходит именно от Бога.

1) Согласен. К верущим как к группе нет претензий- тем более что все люди верят во что-то хорошее : )) Например в вечную жизнь.

2) Повышение культурного уровня и показывание противоречий в Религиозных Догматах- это полностью связанные явления. Я ведь не зря говорил именно про некий "Внешний Закон" который так упорно пытается всунуть окружающим ERRA.
Опасность именно в том что некие внешние заявления иногда считаются важнее чем Закон, мораль и нравственность общества. Конечно только тогда когда это выгодно носителю подобных идей : ))

3) Именно в религии. Она является как раз той помехой которая не даёт повышать культурный уровень, это (еще раз повторяю) полностью связанные явления.

4) Совершенно не в логике дело, настоящий догматичный религиозник все равно никогда не пустит себе в мозг информацию которая противоречит догме, как бу культурно образован он не был. Пытаться логикой объяснить религиознику что он не попадет в рай когда обвешается динамитом- невозможно.
Просто в Европе церковь не так жутко зомбирует людей, она все-таки отделена отг осударства. Да и европецские ценности ставят Личность человека очень высоко- выше государства. В азиатском менталитете все не так- и лучше сравнивать именно "своих" религиозников с атеистами.

Лучшие примеры- это попытки обсуждения Грехов и наказания за них. например понятия "аборт" или просто предохранения от берменности. Так вот- никакая логика и никакой наикультурнейший уровень не поможет объяснить религиознику что защищенный секс это хорошо, что женщина имеет право на аборт ибо это её жизнь.

Попробуйте если не верите- это реально страшно видеть как работает психоблок, как вдруг из "культурного" человека вылезает вторая личность и тупо и агрессивно не дает даже пытаться договориться о мирном существовании.

Еще раз- религия это крайне Небезопасно, Неразумно и часто Недобровольно. Она действительно очень перекликается с Темой, но только как отрицательный пример.
Если будете спорить- давайте без общих отвлеченных фраз, а точно по сути вопроса.

Вы меня не совсем поняли. Когда я говорил о культурном уровне, я ни в коем случае не имел в виду уровень конкретных людей. Я говорил об общей исторической тенденции. Культурный и образовательный уровень растет, количество верующих уменьшается незначительно, но их вера становиться менее радикальной, менее социально-опасной.
Ценности современного общества, внедряемые в нас с самого рождения, входят в неразрешимый конфликт с текстом Библии. Современный христианин так же мало похож на средневекового, как мультфильм «Принц Египта» похож на книгу «Исход». Заметьте, отвергаются не современные ценности, а библейский текст.

Что же касается психоблоков конкретного человека, то они вполне преодолимы. Это не голословное утверждение. Я много лет плотно общаюсь с верующими людьми, и наблюдаю самые разнообразные варианты эволюции их убеждений. При грамотном подходе они могут меняться на диаметрально противоположные. Противник абортов может стать их сторонником. Гораздо труднее изменить их основное качество – быть верующим.

Тема этого топика гораздо интереснее спора о пользе или вреде религии.
Как люди видоизменяют свои религиозные представления? Как встраивают в них тему? Во что верят тематики? Как общество и церковь реагируют на нас?

Это сообщение отредактировал Chelydra - 21-05-2008 - 17:10