| QUOTE (vanvan2 @ 17.05.2010 - время: 12:09) |
В этой теме я уже ТРИ РАЗА писал, с молочными железами мы решили не шутить (отговорили здесь). И после это опять куча постов про то же самое. Сколько можно?!  Я вижу в раж все так вошли, что читать уже не могут. |
Да вы теперь с месячишко примером будете)))
| QUOTE (Dream slave) |
| Допускаю, если мне заведомо будет известно, что это нанесет серьезный вред моему здоровью, психическому или физическому. А вы не допускаете? |
А зачем вам это вообще тогда надо? Зачем вообще выполнять какие то нелепые требования? Если вы не готовы выполнить любое требование верхнего зачем он вам?
| QUOTE (vanvan2 @ 17.05.2010 - время: 11:43) |
| "мой Верхний очень ТРЕПЕТНО относится ко мне". |
Трепетно значит бережно, с заботой о здоровье, но вам наверное этого не понять. Ну хоть груди у нижней будут целы... и то хорошо. (протыкайте бедра! из двух зол выбирают как гриццо, меньшее)
| QUOTE (Dream slave @ 17.05.2010 - время: 12:27) |
| Все мы под Богом ходим |
Не. Все мы созданы "по образу и подобию".
| QUOTE (Angriel @ 17.05.2010 - время: 12:37) |
| А зачем вам это вообще тогда надо? Зачем вообще выполнять какие то нелепые требования? Если вы не готовы выполнить любое требование верхнего зачем он вам? |
Мне просто необходим этот вариант отхода, что в случае чего я смогу уйти, у меня есть это право, и у меня никто его не отнимет.
Это совсем не значит, что я отказываюсь исполнять приказы, такого еще не было ни разу. Мне лично для себя, важно знать, что в случае форсмажора, какой либо непредвиденной ситуации, я смогу снять ошейник и уйти. Я именно это, имела в виду. Возможно, я просто боюсь быть до конца зависимой, я не знаю. Хотя и хочу, но этот страх, он во мне есть.
| QUOTE (Dream slave @ 17.05.2010 - время: 12:53) | ||
Мне просто необходим этот вариант отхода, что в случае чего я смогу уйти, у меня есть это право, и у меня никто его не отнимет. Это совсем не значит, что я отказываюсь исполнять приказы, такого еще не было ни разу. Мне лично для себя, важно знать, что в случае форсмажора, какой либо непредвиденной ситуации, я смогу снять ошейник и уйти. Я именно это, имела в виду. Возможно, я просто боюсь быть до конца зависимой, я не знаю. Хотя и хочу, но этот страх, он во мне есть. |
Тогда ошейник у вас бутафорский, уж извините
| QUOTE (Dream slave @ 17.05.2010 - время: 12:53) |
| Возможно, я просто боюсь быть до конца зависимой, я не знаю. |
Здесь речь то даже не о независимости. О принадлежности. Вы собственно оказались то здесь благодаря словам "возможно" и "я не знаю". Знает - Он.
| QUOTE |
| Хотя и хочу, но этот страх, он во мне есть. |
Так насладитесь этим страхом. Выпейте его до дна.
«Я не должна бояться.
Страх убивает разум.
Страх — это маленькая смерть, влекущая за собой полное уничтожение.
Я встречусь лицом к лицу со своим страхом.
Я позволю ему пройти надо мной и сквозь меня.
И, когда он уйдет, я обращу свой внутренний взор на его путь.
Там, где был страх, не будет ничего.
Останусь лишь я.» Ф. Герберт
| QUOTE (Белая @ 17.05.2010 - время: 12:55) |
| Тогда ошейник у вас бутафорский, уж извините. |
Т.е., у вас нет права снять ошейник?
| QUOTE (Angriel @ 17.05.2010 - время: 13:02) |
| Так насладитесь этим страхом. Выпейте его до дна. «Я не должна бояться. Страх убивает разум. Страх — это маленькая смерть, влекущая за собой полное уничтожение. Я встречусь лицом к лицу со своим страхом. Я позволю ему пройти надо мной и сквозь меня. И, когда он уйдет, я обращу свой внутренний взор на его путь. Там, где был страх, не будет ничего. Останусь лишь я.» Ф. Герберт |
Ты за что человека агитируешь?!
А если там нет - вот жтого просчета и проч. Мож она правильно боиться?... Последнее решение нижней - прыгать и рисковать головушкой или оставлять шанс на побег - нельзя туда вмешиваться
Немного не тот случай, когда лучше сожалеть о сделанном, чем о том, что не сделал.
Dream slave
| QUOTE |
| Допускаю, если мне заведомо будет известно, что это нанесет серьезный вред моему здоровью, психическому или физическому. А вы не допускаете? |
А я не допускаю. Я уверена, что Его требование не нанесет серьезный вред моему здоровью, психическому или физическому. Пока у меня есть эта уверенность - на Его голове есть корона. А на моей шее ошейник.
...и у меня нет мигреней и бессоницы.
| QUOTE |
| А потеря личности - это соответствует принципам безопасности и разумности? Все мы под Богом ходим, и никто не застрахован от того, что Верхний и нижняя могут расстаться... и что будет с этим "овощем" в итоге. |
БДР - это не довести склонного к овощизму сабмиссива до состояния овоща. Но не всем Верхним это интересно. И не все готовы свою решимость расстаться реализовать последовательной реабилитацией низа. Очень часто ...он не был против.
| QUOTE (Sarita @ 17.05.2010 - время: 13:18) |
| А я не допускаю. Я уверена, что Его требование не нанесет серьезный вред моему здоровью, психическому или физическому. Пока у меня есть эта уверенность - на Его голове есть корона. А на моей шее ошейник. ...и у меня нет мигреней и бессоницы. |
Так я тоже уверена, что этот человек мне не сделает ничего плохого, не раз доказывал и словом и делом, но страх не исчезает. Не знаю, может это свойство личности такое, я все время думаю, а что будет дальше, а что если я ему буду не нужна, что со мной будет... Может это из-за неуверенности в себе. :(
| QUOTE (Dream slave @ 17.05.2010 - время: 13:17) | ||
Т.е., у вас нет права снять ошейник? |
Есть одно обговорённое между Ннами условие, при несоблюдении которого я вправе снять ошейник. Во всех остальных случаях - нет. Попросить могу, но решать всё равно будет Верхний. Если бы у меня были хотя бы малейшие сомнения в отношении этого человека, я бы ограничилась сессионным атрибутом и ни о какой передаче прав речи бы не шло.
| QUOTE (Sarita) |
| А я не допускаю. Я уверена, что Его требование не нанесет серьезный вред моему здоровью, психическому или физическому. Пока у меня есть эта уверенность - на Его голове есть корона. А на моей шее ошейник. ...и у меня нет мигреней и бессоницы. |
+1
Правда мигрень пока есть, но мы боремся)))
| QUOTE (Белая @ 17.05.2010 - время: 13:48) |
| Есть одно обговорённое между Ннами условие, при несоблюдении которого я вправе снять ошейник. Во всех остальных случаях - нет. Попросить могу, но решать всё равно будет Верхний. |
Так вот оно какое настоящее рабство... я то думала нижний имеет право снять ошейник в любой момент, и припятствий со стороны Верхнего к этому быть не должно, иначе это уже насилие.
| QUOTE (Белая @ 15.05.2010 - время: 19:05) |
| Вообще-то садист это тот, кто испытывает "хорошо", делая другому "плохо". Разве нет?)) |
Нет) :)
Больно, стыдно, унизительно и прочее что бы там ни было - еще не значит плохо) :) (в тематическом контексте)
Поэтому если плохо - то это очень, очень нехороший признак.
Белая, возможно я с твоих слов нарисовала не ту картинку, которую ты вкладывала) Конечно же "хорошо и плохо" - субъективные категории. Так же как и приятное/неприятное. Все же не совсем понятно что такое "отторжение", ибо если у меня что-то вызывает отторжение и мне будут пытаться навязывать сее дабы "расширить границы моего познания", я вполне могу воспринять это как насилие в плохом смысле этого слова, а не в смысле "игрового тематического насилия") Поэтому утверждение о том, что это нормально и так должно быть - меня и удивило.
Это сообщение отредактировал Oksie - 17-05-2010 - 14:33
| QUOTE (Angriel @ 17.05.2010 - время: 13:02) |
| Так насладитесь этим страхом. Выпейте его до дна. |
Не хотела говорить об этом, так глубоко в себя все засунула... Я даже Верхнему об этом ничего не говорила, хотя должна была сказать, я это понимаю... У меня уже был неудачный опыт построения таких отношений, и я теперь боюсь что подобное может повториться вновь. Просто, я на собственной шкуре, ощутила как звереет человек, с которым знакома не первый день, да была не права... но тупо избить ногами, кулаками за это. Я не ожидала такого, я просто не могла себе представить, что человек может так показать себя в один момент перечеркнуть все, что было... на тот момент мы были знакомы полгода, и неадекватного поведения я не замечала, и все вроде бы шло своим чередом, а оборвалось в один момент. Извините, за сумбур... не хотела я из себя вот это вытаскивать. Просто мне лично обидно, мои чувства, мои отношения - не бутафория. Просто, я не могу избавиться от своего страха.
| QUOTE (Dream slave @ 15.05.2010 - время: 17:12) |
| А мну рамок Верхний не расширяет, просто когда ему или мне хочется, попробовать, что-нибудь новенькое, мы садимся и обсуждаем приемлимость этого. А пробывать со временем, действительно хочеться, аппетиты растут, по-большей мере, я заметила, что у меня. (оу, я расширяю рамки своего Верха... гы... :))) Диалог, наше все! Очень импонирует градация Окси, у меня примерно также. |
Кхм...)
| QUOTE (vanvan2 @ 17.05.2010 - время: 12:09) |
| В этой теме я уже ТРИ РАЗА писал, с молочными железами мы решили не шутить (отговорили здесь). |
Ура!
| QUOTE (Angriel @ 17.05.2010 - время: 12:37) |
| Если вы не готовы выполнить любое требование верхнего зачем он вам? |
А Вы искренне полагаете, что Верхний нужОн , главным образом для того, чтобы любые его, включая безумные, требования выполнять?) А я ничьих требований не выполняю,даже если просто не хочу , не говоря уже о том, если считаю их опасными, вредными и не нужными для меня, и что? Никогда еще мне это не мешало, ни в личных отношениях, ни в деловых, ни в прочих разных .
| QUOTE (Dream slave @ 17.05.2010 - время: 14:04) | ||
Так вот оно какое настоящее рабство... я то думала нижний имеет право снять ошейник в любой момент, и припятствий со стороны Верхнего к этому быть не должно, иначе это уже насилие. |
Да ну, спуститесь на землю)) "Рабыня и господин" это всего лишь ролевая игра, которая к реальности никакого отношения не имеет.
И что значит "я думала"? Какой нижний имеет право? Чьих препятствий быть не должно? Нет готовой формулы, на что имеет право какой-то абстрактный нижний, а на что нет. Давайте так - каждый создаёт себе тот мир, в котором ему уютно. Мне в моём уютно и это мой выбор.
И ещё. Я всё время говорю о неограниченном доверии. Так вот, в понятие неограниченного доверия к своему Верхнему, основаного на его личных качествах, входит убеждённость, что он НИКОГДА не сделает мне НИЧЕГО плохого. Если он однажды поймёт, что мне плохо рядом с ним - отпустит.
| QUOTE (Белая @ 17.05.2010 - время: 14:51) |
| Так вот, в понятие неограниченного доверия к своему Верхнему, основаного на его личных качествах, входит убеждённость, что он НИКОГДА не сделает мне НИЧЕГО плохого. Если он однажды поймёт, что мне плохо рядом с ним - отпустит. |
Намано так, я всегда думал, что если одному плохо с другим, то тот бежит как черт от ладана, а оказывается вона как, "отпустит". А если нет?
| QUOTE (Sarita @ 17.05.2010 - время: 09:05) |
| Сабмиссивность есть свойство личности. Это изначально (ща пойдет ИМХА, потому что дсных сабмиссивов я знаю не так уж и много) - человек ведомый, тревожный и привязчивый. |
Ага. Да еще и имеющая способность развиваться, причем в случае с сабмиссивом это считается не деградацией, а ростом, приближением к "идеалу сабмиссивности" -как мне кажется)
| QUOTE (Белая) |
| Именно это я и говорила. ДО! Трезвость мышления это всё, конечно, замечательно. Но на кой чёрт нужны ДС-отношения, когда нет возможности расслабиться и полностью довериться? |
Смею предположить, что желание власти со временем также растет. Не ну всегда же хочется чего-то бОльшего, правда? Опять же - по моему мнению) А наряду с возрастающей сабмиссивностью... Тут и до Майдана недалеко))
| QUOTE (Dream slave ) |
| А потеря личности - это соответствует принципам безопасности и разумности? Все мы под Богом ходим, и никто не застрахован от того, что Верхний и нижняя могут расстаться... и что будет с этим "овощем" в итоге. |
Будет то, что можно прочитать в топике о расставании Верхнего с нижней, типа с чего это я буду терпеть если он(а) мне надоел(а)?? На фоне этого очень контрастируют лозунги о доверии о об ответственности.
| QUOTE (Белая) |
| Есть одно обговорённое между Ннами условие, при несоблюдении которого я вправе снять ошейник. Во всех остальных случаях - нет. |
Ну, то что в вашей паре именно такие ограничения ухода, это ведь не означает, что у нижних, которые имеют единое и неоспоримое право нижнего уйти - бутафорский ошейник)
Кроме того... Я на самом деле искренне желаю вам быть вместе долго и счастливо. Но - вот чисто теоретически. Это все равно что жениться "навсегда". Конечно, каждый хочет чтобы брак был долгим и счастливым. Но если он таким не оказался - сидеть и терпеть друг друга дальше и портить себе жизнь, потому что вот так мы когда-то договорились?
| QUOTE (Dream slave) |
| Так вот оно какое настоящее рабство... я то думала нижний имеет право снять ошейник в любой момент, и припятствий со стороны Верхнего к этому быть не должно, иначе это уже насилие. |
Dream slave, а что тебе может помешать уйти если ты захочешь это сделать?
Это сообщение отредактировал Oksie - 17-05-2010 - 15:04
| QUOTE (Oksie @ 17.05.2010 - время: 14:32) |
| Все же не совсем понятно что такое "отторжение", ибо если у меня что-то вызывает отторжение и мне будут пытаться навязывать сее дабы "расширить границы моего познания", я вполне могу воспринять это как насилие в плохом смысле этого слова, а не в смысле "игрового тематического насилия") Поэтому утверждение о том, что это нормально и так должно быть - меня и удивило. |
Всё таки я писала не "отторжение" а "некоторое отторжение". Есть разница.
Скажи, у тебя все табу из первоначального "списка" на сегодняшний день остались неизменными? Ничего не пересматривала на предмет удаления?))
Я, собственно, к чему? Многое пока не попробуешь, не узнаешь, как оно...может не так страшен чёрт... Бывают страхи надуманные, просто от отсутствия опыта. Блин, ну тут опять всё упирается в доверие и в его оправданность.
Я наверное избалована отсутствием негативных результатов, поэтому моё мнение в расчёт можно брать только условно.
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 17.05.2010 - время: 14:49) |
| А Вы искренне полагаете, что Верхний нужОн , главным образом для того, чтобы любые его, включая безумные, требования выполнять?) А я ничьих требований не выполняю,даже если просто не хочу , не говоря уже о том, если считаю их опасными, вредными и не нужными для меня, и что? Никогда еще мне это не мешало, ни в личных отношениях, ни в деловых, ни в прочих разных . |
Ну и здорово. Люди, не имеющие сабмиссивной составляющей, так и живут. Они могут быть ванилью, мазохистами, геями, комсомольцами... Кем угодно. И всем щасте.
Oksie, так ты за белых или за красных?
| QUOTE |
| Будет то, что можно прочитать в топике о расставании Верхнего с нижней, типа с чего это я буду терпеть если он(а) мне надоел(а)?? На фоне этого очень контрастируют лозунги о доверии о об ответственности. |
Дык... ежели ты не прикинешься этаким заботливым душкой - кто ж к тебе пойдет в "раппство насавсем"?
Dream slave
| QUOTE |
| Не хотела говорить об этом (...) я не могу избавиться от своего страха. |
Идрит-мадрид... Сочувствую. Дай Бог вам и вашему Верхнему терпения с этим справиться.
vanvan2
| QUOTE |
| В этой теме я уже ТРИ РАЗА писал, с молочными железами мы решили не шутить (отговорили здесь). |
Этта очень хорошо.
| QUOTE (Oksie @ 17.05.2010 - время: 15:04) | ||
Я на самом деле искренне желаю вам быть вместе долго и счастливо. Но - вот чисто теоретически. Это все равно что жениться "навсегда". Конечно, каждый хочет чтобы брак был долгим и счастливым. Но если он таким не оказался - сидеть и терпеть друг друга дальше и портить себе жизнь, потому что вот так мы когда-то договорились? |
Зачем терпеть-то?))) Верхний-то имеет право уйти. Причём полное, без всяких там соплей на тему "мы в ответе за тех, кого приручили" и "хвост надо рубить частями". Кстати, я сама это когда-то давно оговорила и это не то, чтобы второе условие, это было моё пожелание.
| QUOTE |
| Ну, то что в вашей паре именно такие ограничения ухода, это ведь не означает, что у нижних, которые имеют единое и неоспоримое право нижнего уйти - бутафорский ошейник) |
Нет, конечно. Дело не в праве нижнего уйти от Верхнего. Это право как раз есть у большинства. Но если нижний оставляет за собой право не слушаться, не подчиняться, решать самому, то передачи прав не было, а значит ошейник игровой. Разумеется ИМХО.
Кстати, ничего плохого в игровом ошейнике не вижу. Зачастую это единственно верное решение для той или иной пары.
Это сообщение отредактировал Белая - 17-05-2010 - 17:49
| QUOTE (Белая @ 17.05.2010 - время: 14:51) |
| Да ну, спуститесь на землю)) "Рабыня и господин" это всего лишь ролевая игра, которая к реальности никакого отношения не имеет. Давайте так - каждый создаёт себе тот мир, в котором ему уютно. Мне в моём уютно и это мой выбор. |
Исходя из этого вашего утверждения, думаю не стоит вешать ярлыки на отношения других... (я про бутафорию).
Хм... а я думала, что ваши отношения для вас, это часть жизни, а оказалось ролевая игра. Я на земле, не беспокойтесь... :)
| QUOTE (Sarita @ 17.05.2010 - время: 15:18) | ||
Ну и здорово. Люди, не имеющие сабмиссивной составляющей, так и живут. Они могут быть ванилью, мазохистами, геями, комсомольцами... Кем угодно. И всем щасте. |
Да в природе не существует людей, не имеющих сабмиссивной составляющей.) Ровно как лишенных напрочь доминантной, тоже нет. Но если сабмиссивность=дурость & безответственность, то да, людей, у которых этого нет, придется выделять таки в группу "не имеющих сабмиссивной составляющей", вот только дурости и безответственности и среди тех, кто имеет сильную доминантную составляющую, полным полно.) Не являются критичность и ответственность показателями доминантности и антагонистами сабмиссивности.
| QUOTE (Белая @ 17.05.2010 - время: 15:10) |
| Всё таки я писала не "отторжение" а "некоторое отторжение". Есть разница. Скажи, у тебя все табу из первоначального "списка" на сегодняшний день остались неизменными? Ничего не пересматривала на предмет удаления?)) Я, собственно, к чему? Многое пока не попробуешь, не узнаешь, как оно...может не так страшен чёрт... Бывают страхи надуманные, просто от отсутствия опыта. Блин, ну тут опять всё упирается в доверие и в его оправданность. Я наверное избалована отсутствием негативных результатов, поэтому моё мнение в расчёт можно брать только условно. |
Нуу у меня не было списка Табу, как и стоп слова. Мне сказали - либо доверяешь, либо нет. Да и вообще наши предпочтения очень сильно совпадают (возможно, иначе мы не стали бы быть вместе), поэтому если мы что-то не делаем - то потому что он тоже не хочет этого, а не потому что у меня Табу (за исключением одного, которое я с превеликим удовольствием занесла бы в список Табу - да некуда :) ).
Это сообщение отредактировал Oksie - 17-05-2010 - 16:05
| QUOTE (Белая @ 17.05.2010 - время: 15:26) |
| Но если нижний оставляет за собой право не слушаться, не подчиняться, решать самому, то передачи прав не было, а значит ошейник игровой. Разумеется ИМХО. Кстати, ничего плохого в игровом ошейнике не вижу. Зачастую это единственно верное решение для той или иной пары. |
А это разьве не ваши слова: "" Рабыня и господин" это всего лишь ролевая игра, которая к реальности никакого отношения не имеет." Спуститесь с небес на землю... :))
Если действительно, захочу уйти, то ровным счетом ничего и разрешение спрашивать не буду. Но уверена такие решения не даются легко.
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 17.05.2010 - время: 15:31) |
| Да в природе не существует людей, не имеющих сабмиссивной составляющей.) Ровно как лишенных напрочь доминантной, тоже нет. Но если сабмиссивность=дурость & безответственность, то да, людей, у которых этого нет, придется выделять таки в группу "не имеющих сабмиссивной составляющей", вот только дурости и безответственности и среди тех, кто имеет сильную доминантную составляющую, полным полно.) Не являются критичность и ответственность показателями доминантности и антагонистами сабмиссивности. |
...и вы сами пиходите к тому, что сабмиссивность НЕ РАВНО дурость & безответственность. А явление какого-то другого порядка.
| QUOTE (Dream slave @ 17.05.2010 - время: 16:20) |
| Если действительно, захочу уйти, то ровным счетом ничего и разрешение спрашивать не буду. Но уверена такие решения не даются легко. |
Угу. Захотеть - вообще самое сложное)
| QUOTE (Sarita @ 17.05.2010 - время: 15:18) |
| Oksie, так ты за белых или за красных? |
Та я это... Когда как, в зависимости от обстоятельств)) Власть сменилась - снимай сапоги))
Не на самом деле понимаю и ту и другую позицию, инициатор всегда будет плохим и предателем, а брошеный - "не таким" ну и дальше вариации. Короче от взаимных обвинений никуда) Расстаться достойно, наверное, большая редкость и "удача", если так можно сказать. Ну или нужно совсем уже ничего не испытывать по отношению друг к другу, тода тоже можно расстаться без обид и претензий.
(Кажется, теперь эта ветка о расставании))) )
| QUOTE (Dream slave @ 17.05.2010 - время: 15:30) | ||
Исходя из этого вашего утверждения, думаю не стоит вешать ярлыки на отношения других... (я про бутафорию). Хм... а я думала, что ваши отношения для вас, это часть жизни, а оказалось ролевая игра. Я на земле, не беспокойтесь... :) |
Вы использовали слово "рабство", я ответила, что рабов и господ не бывает, это только ролевая игра и к Ннашим отношениям эта ролевая игра отношения не имеет. Я - не рабыня, мой Верхний - не господин. Так что вы просто не поняли. На мою ИМХУ слово "рабыня" просто фетишок такой, а я вообще не фетишистка, меня от этого словечка подташнивает.
Извините, если я вас обидела. Я ни в коем случае не собиралась мериться тут ошейниками. Это всего лишь моя точка зрения в отношении передачи прав и она была высказана без малейшего желания задеть вас.
| QUOTE (Oksie @ 17.05.2010 - время: 16:04) | ||
Нуу у меня не было списка Табу, как и стоп слова. Мне сказали - либо доверяешь, либо нет. Да и вообще наши предпочтения очень сильно совпадают (возможно, иначе мы не стали бы быть вместе), поэтому если мы что-то не делаем - то потому что он тоже не хочет этого, а не потому что у меня Табу |
Я помню, что у тебя нет списка, поэтому поставила список в кавычки))
Предпочтения совпадают, это чудно, есть хорошая возможность так и не узнать, где он, твой Майдан.
Гы, это имя собственное вполне могло бы стать нарицательным для обозначения запредельных практик)))
| QUOTE |
| (за исключением одного, которое я с превеликим удовольствием занесла бы в список Табу - да некуда :) ) |
Ну я так понимаю, пока в этом и нет особой необходимости. ))
| QUOTE (Белая @ 17.05.2010 - время: 18:15) |
| Гы, это имя собственное вполне могло бы стать нарицательным для обозначения запредельных практик))) |
Блин, я так чувствую скоро так и будет)) Вот с этим Майданом вечно не все гаразд, всё какие-то ассоциации неправильные))
| QUOTE |
| Ну я так понимаю, пока в этом и нет особой необходимости. )) |
Как сказать)
Это сообщение отредактировал Oksie - 17-05-2010 - 18:18
| QUOTE (Oksie @ 17.05.2010 - время: 18:18) | ||
Как сказать) |
Что, не БДР-но склоняют?)))