Так что пример с БРД, это просто пример, если задаться целью то и его можно оспорить и самое странное что найдутся те кто поведётся на это оспаривание...
а, теперь поняла, спасибо.
но дело-то в том, что ssc невозможно оспорить :) это же не научный факт или теория или гипотеза, подлежащие обоснованию и, следовательно, могущие быть оспоренными. это декларация, коллективное волеизъявление людей, относящих себя к определённому сообществу. что же тут оспаривать?
Вот именно то что это не факт или подтверждённая истина намного упрощает процес , например доказательство что БДР, сильно ограничивает тематические отношения ну и т.д. придумывайте дальше что хотите.. Но про БДР, я написал просто, хорошо не нравится это приведите себе любой другой прмер.. дело то в другом я говорил о том что ктото может что то оспорить и оспорить это так что ктото ещё приймет его позицию.. Я почемуто думал что пишу достаочно односложно и прозрачно, чтож приведём другой пример, можно задаться целью и написать что Холокост это хорошо, причём подвести под эту чушь различные доказательства и тому подобное.. И самое страшное, что кто то это всё читая может в это поверить, теперь понятно?:)))
Край вот блин опять в перёд:))))
Это сообщение отредактировал GuDron - 17-08-2006 - 11:40
piggy{AZ}
QUOTE (CryKitten @ 17.08.2006 - время: 11:33)
Правда чтоли? А я вот веееесьма скептически отношусь к тем, кто ставит "ssc" во главу угла. Впереди "чувства самосохранения" и элементарной логики. Насмотрелся, знаеш ли, на ситуации, когда формально всё разумно-добровольно, а на деле - ужасно.
Принципы замечательные, бесспорно, но часто в реальности это - ничто. У солдат армии нацистской Германии на пряжках ремней тоже было написано красиво: "Бог с нами", знаешь ли.
P.S. вообще, ретроспективно, - эти принципы больше напоминают маркетинговый ход, чем декларацию - вспомни историю.
а что суть чувство самосохранения и элементарная логика, как не эти самые ssc, только в профиль? - раз. два - в ранг принципа возводится ведь идея, содержание, смысл понятия, а не кажимость, верно? ну, и три: так на то они и принципы, а не ТУ, СНиПы и ГОСТы, что абстракты, это, в общем, очевидно.
разговор куда-то в оффтоп уходит совсем. сворачиваюсь :)
Валя2
QUOTE (piggy{AZ} @ 17.08.2006 - время: 11:22)
но дело-то в том, что ssc невозможно оспорить :) это же не научный факт или теория или гипотеза, подлежащие обоснованию и, следовательно, могущие быть оспоренными. это декларация, коллективное волеизъявление людей, относящих себя к определённому сообществу. что же тут оспаривать?
Реально БДР это тавтология, красивая игра слов. Достаточно слова "разумность", но специально для неразумных (не смог придумать для кого еще)- добавляют "безопасность" и "добровольность".
Вся наша жизнь так-то подчинена БДР, и все законопослушные челы вроде как приняли эту "декларацию". На деле всё гораздо сложнее почему-то, кто налоги не платит, кто мужа пилит. Не говоря о том что понимание безопасности и добровольности бывает разным : ))) Если муж настаивает на сексе а жена не хочет (обычная ваниль), и он объясняет ей что сама будет кормить себя и ребенка, а его уже достала такая семья, и она вынужденно отдаётся- как тут с БДР? Причем не факт что М не прав, возможна Ж просто скандальчик захотела устроить, и может и сама не знает че на неё нашло.
Я давно уже всей этой ерундой не заморачиваюсь, есть постоянные отношения- там точно всё хорошо. Если есть повторяемость, есть желание снова встретится (еще лучше- не расставаться) значит всё разумно и всем понравилось, других критериев не существует.
ravarta
QUOTE (Victor665 @ 14.08.2006 - время: 01:14)
Конечно стоп нужен, особенно для начинающих. Ну на случай непредвиденных обстоятельств типа внезапного насморка с заткнутым ртом тоже че-то останавливающее надо иметь, только не слово а жест, движение, об этом уже говорили. Однако если обговорены все моменты, если пара постоянная, если у верхнего проверено временем наличие мозга и за дыханием следят- то гораздо правильнее обходится без стопов. Стоп (даже просто возможный) очень портит всю сессию, и думаю проще в начале отношений обговорить и проверить все виды воздействия и контроля, а потом просто нижний извещается о правилах. И добровольно соглашается на них. Гарантируется жизнь и сохранность здоровья- и никакой возможности остановить процесс в течении сессии. Если всё начнётся- значит нижний партнер всё понимает и доверяет верхнему. А верхний уверен что всё будет хорошо и что он сразу увидит когда ошибётся. При отсутствии каких-либо супер разрушительных техник и уже проделанной проверке тех самых обговоренных границ воздействия- стоп не нужен. Считая изначально что речь о разумных людях, добровольность имеется- о безопасности разумные легко договорятся. Более того- "нащупывать" границы каждый раз ожидая что услышишь "стоп" мне кажется очень не безопасно. А оставлять возможность нижней обломать мне кайф когда я точно знаю что ничего страшного и необговоренного с ней не делается- совершенно не разумно.
И еще кое-что более спорное но всё равно напишу- считаю что значительная часть идей БДСМ во временном "отключении" разума и получении животного кайфа, нижний партнер вроде общепризнано к этому стремится- и считается чуть ли не идеалом достижение состояния сабспейса. Так ведь и верхнему тоже по кайфу перестать волноваться за последствия своих действий и знать что можно максимально ослабить контроль над происходящим, некая "высшая" форма игрового режима когда нижняя уже точно никуда не денется. Можно отлупить, за волосы потаскать, придушить, изнасиловать- просто в себе в кайф. При этом почти точно зная что и у неё все в порядке и она не возражает и даже этого хочет. Независимо от наличия стопа это чувство вседозволенности наверняка посещает любого верхнего. И тогда гораздо важнее отработанность до автоматизма всех приёмов- всех видов, силы и времени воздействия, при которых гарантируется безопасность нижнего. Стоп способен помешать этому автоматизму и может быть даже вреден при постоянных отношениях!
И наконец совсем усугублю- считаю что при постоянных отношениях возможность стопа со стороны нижнего партнера превращает Тему в профанацию и в обыкновенную ваниль с элементами фетиша. Ведь всё уже обговорено- и либо сессия должна начинаться без всякой возможности остановки её нижним и возможна остановка только по разумению верха, либо ничего не начинается.
Нижней тоже надо доверять!!! Что она не будет пользоваться им просто так. без острой необходимости. Доверие - штука обоюдная.
кнут-3
Стоп-слово быть должно. А вот если оно применяется. то это минус "верхнему."
Kudravaya
у нас так сложилось, что мы не пользуемся. хотя поначалу (всетки по неопытности можно и переборщить нечаянно) были мысли придумать и даже пытались это сделать. но как то сложилось без него. когда перебор итак по интонации понятно. да и чуствовать друг друга научились хорошо.
c+olnce
Стоп-слово не разу не произносила, но определили его сразу! ИМХО стоп-слово надо определять сразу, ситуации ведь разные бывают, здесь дело в безопасности, а не в доверии Верхнему.
кнут-3
В принципе, чем ближе к реальности, тем острее ощущения. Допустим, происходит реальное (сексуальное) наказание и вдруг - звучит С.С.! Это как прерванный половой акт! Спускайтесь господа на землю, мы играли! Все "понарошку"...
111SM111
И все-таки, стоп-слово должно быть... оно, на самом деле, не сковывает, не ставит каких-то рамок, как многи может показаться... Оно наоборот, расширяет рамки м бозможности BDSM отношений. При наличии оговоренных (кодовых, я бы сказал) слов, нижний волен говорить что угодно, любые слова и выражения, волен, если ему хочется, кричать, выть... да что угодно, позволенное доминирующи партнером. А пара-тройка слов из всего великого и могучего, наоборот, удалят лишние комплексы...
Lina
QUOTE (111SM111 @ 22.01.2007 - время: 16:45)
И все-таки, стоп-слово должно быть... оно, на самом деле, не сковывает, не ставит каких-то рамок, как многи может показаться... Оно наоборот, расширяет рамки м бозможности BDSM отношений. При наличии оговоренных (кодовых, я бы сказал) слов, нижний волен говорить что угодно, любые слова и выражения, волен, если ему хочется, кричать, выть... да что угодно, позволенное доминирующи партнером. А пара-тройка слов из всего великого и могучего, наоборот, удалят лишние комплексы...
Вот да, такое мнение мне тоже как-то ближе...
А вот противников стоп-слова не пойму - почему само наличие стоп-слова должно подразумевать его постоянное применение?
zakiso
QUOTE (Lina @ 22.01.2007 - время: 17:56)
QUOTE (111SM111 @ 22.01.2007 - время: 16:45)
И все-таки, стоп-слово должно быть... оно, на самом деле, не сковывает, не ставит каких-то рамок, как многи может показаться...
Вот да, такое мнение мне тоже как-то ближе... А вот противников стоп-слова не пойму - почему само наличие стоп-слова должно подразумевать его постоянное применение?
Да нет, дело не в том, что оно подразумевает постоянное применение, а в том, что иногда хотелось бы уйти чуть дальше, чем та точка, где это слово таки произнесено. Тем более, что не все столь уверенно носят корону, чтобы синдром "стоп-слово - брак Верхнего" совсем уж не оказывал влияние на взаимоотношения.
Lina
QUOTE (zakiso @ 22.01.2007 - время: 18:03)
QUOTE (Lina @ 22.01.2007 - время: 17:56)
QUOTE (111SM111 @ 22.01.2007 - время: 16:45)
И все-таки, стоп-слово должно быть... оно, на самом деле, не сковывает, не ставит каких-то рамок, как многи может показаться...
Вот да, такое мнение мне тоже как-то ближе... А вот противников стоп-слова не пойму - почему само наличие стоп-слова должно подразумевать его постоянное применение?
Да нет, дело не в том, что оно подразумевает постоянное применение, а в том, что иногда хотелось бы уйти чуть дальше, чем та точка, где это слово таки произнесено.
По-моему, то же самое, что и я сказала - либо слишком часто и неоправданно применяется - тогда желание Верха "зайти дальше" - понятно... Либо, если стоп-слово применяется только в самых крайних случаях - то будет ли желание "зайти дальше" в данном случае БДР-ным? )
QUOTE
Тем более, что не все столь уверенно носят корону, чтобы синдром "стоп-слово - брак Верхнего" совсем уж не оказывал влияние на взаимоотношения.
А что, если стоп-слово убрать, то корона крепче прирастет к голове? Если плохо держится - то наличие/отсутствие стоп-слова не поможет))
Это сообщение отредактировал Lina - 22-01-2007 - 19:16
zakiso
QUOTE
QUOTE (zakiso @ 22.01.2007 - время: 18:03)
Да нет, дело не в том, что оно подразумевает постоянное применение, а в том, что иногда хотелось бы уйти чуть дальше, чем та точка, где это слово таки произнесено.
По-моему, то же самое, что и я сказала - либо слишком часто и неоправданно применяется - тогда желание Верха "зайти дальше" - понятно... Либо, если стоп-слово применяется только в самых крайних случаях - то будет ли желание "зайти дальше" в данном случае БДР-ным? )
Дело в том, что мы рассматриваем совершенно разные случаи. Разумеется, как и в любой классификации реальных людей и событий, четкую грань между и/или провести сложно, но, если грубо, можно обозвать это легкимилитяжелым БДСМ. Вот давай рассмотрим банальную порку по заднице обычным кожанным ремешком. Можно тут более-менее здоровому человеку нанести травму? (разумеется, ремешки и порящие разные бывают, но сейчас не будем экстремальничать) Явно нет. Что в этом случае стоп-слово? Одно из двух, либо "знаешь, что-то мне сегодня не идет", либо "ой, я больше не могу". Так вот, во втором случае часто стоит таки чуток добавить... Ведь для многих как раз за этим "не могу" и начинается то, ради чего они вообще БДСМят.
QUOTE
А что, если стоп-слово убрать, то корона крепче прирастет к голове? Если плохо держится - то наличие/отсутствие стоп-слова не поможет))
Крепче не прирастет, но совсем свалиться - может. Не всегда стоит разрушать отношения, если они не идеальны изначально. Тут часто очень близко выплывает тема "мазохист с партнером не-садистом". То е. если по ряду причин партнера менять "не хочется" - то сессии, когда "не идет" - надо терпеть. Разумеется, если бывают и "более другие сессии".
Дерзкая777
Может повторюсь, не стала все перечитывать... Тут постоянно говориться о доверии, но простите, как можно доверять Верхнему, если есть стоп слово...это что, неуверенность в Верхнем получается, что во время не заметит, не увидит, поэтому если что, скажу стоп слово, но в то же время я ему доверяю...)))
zakiso
QUOTE (Дерзкая777 @ 23.01.2007 - время: 16:35)
Тут постоянно говориться о доверии, но простите, как можно доверять Верхнему, если есть стоп слово...это что, неуверенность в Верхнем получается, что во время не заметит, не увидит, поэтому если что, скажу стоп слово, но в то же время я ему доверяю...)))
А чем стоп-слово мешает _доверию_? Доверию оно никак не мешает, оно, повторюсь, только может снизить качество сессии. Более того - я доверяю ему настолько, что готова поставить все на одно-единственное слово"
А увидит... не увидит... У меня был случай, замкнуло вибратор, причем так, что работать он не перестал. Надо было ждать до "дыма из промежности"?
Justine
QUOTE (zakiso @ 23.01.2007 - время: 16:50)
А увидит... не увидит... У меня был случай, замкнуло вибратор, причем так, что работать он не перестал. Надо было ждать до "дыма из промежности"?
А просто сказать об этом?
Дерзкая777
QUOTE (zakiso @ 23.01.2007 - время: 16:50)
QUOTE (Дерзкая777 @ 23.01.2007 - время: 16:35)
Тут постоянно говориться о доверии, но простите, как можно доверять Верхнему, если есть стоп слово...это что, неуверенность в Верхнем получается, что во время не заметит, не увидит, поэтому если что, скажу стоп слово, но в то же время я ему доверяю...)))
А чем стоп-слово мешает _доверию_? Доверию оно никак не мешает, оно, повторюсь, только может снизить качество сессии. Более того - я доверяю ему настолько, что готова поставить все на одно-единственное слово"
А увидит... не увидит... У меня был случай, замкнуло вибратор, причем так, что работать он не перестал. Надо было ждать до "дыма из промежности"?
А зачем надо, если есть ПОЛНОЕ доверие? Он не заметил, что с вибратором что то не в порядке ? Он не понял по Вашему лицу, по Вашим глазам, что что то не так? Для начальной стадии оно, безусловно нужно и необходимо, но когда человека знаешь на все сто, то считаю, что оно лишнее
hru-hru
QUOTE (Дерзкая777 @ 23.01.2007 - время: 16:56)
Для начальной стадии оно, безусловно нужно и необходимо, но когда человека знаешь на все сто, то считаю, что оно лишнее
снимаю шляпу...я себя то на все 100 не знаю...
GuDron
Меня умиляют эти споры ни о чём:))) Нужно - не нужно... Каждая пара решит для себя, нужно им СТОП слово или нет, всё просто:) СТОП слово, это как ремни безопастности в машине, оно может быть а вот пристёгиватся, вернее пользоваться им или нет дело сугубо индивидуальное. И что бы там не говорили СТОП слово в арсенале, ничем не помешает и ни в коем случае не снизит остроту момента, глупости всё это... Просто это ещё один из элементов контроля ситуации, в прочем как и СТОП жест:)) А что плохого в том что ситуация , с помощью СТОП слова/жеста может стать чуточку безопастней.. Мдассс В/все ратуют за БДР, а ведь СТОПы, зачастую могут являться одним из элементов оного..
zakiso
QUOTE (Justine @ 23.01.2007 - время: 16:53)
А просто сказать об этом?
Ротик был того... Занят. А в следующий раз я перебдел, и все остались недовольны :(
Это сообщение отредактировал zakiso - 23-01-2007 - 18:25
zakiso
QUOTE
А зачем надо, если есть ПОЛНОЕ доверие? Он не заметил, что с вибратором что то не в порядке ? Он не понял по Вашему лицу, по Вашим глазам, что что то не так?
Во-первых это я не понял и не заметил. И вообще, если уж совсем искренне - то довольно часто провожу сессии для себя, а не для партнерши.
QUOTE
Для начальной стадии оно, безусловно нужно и необходимо, но когда человека знаешь на все сто, то считаю, что оно лишнее
Эх... вот только _выключить_ его нельзя, раз уж оно однажды было введено. Ведь сказать "а сегодня мы будем без стоп-слова" - это уже заявка на ЛС...
Дерзкая777
QUOTE (hru-hru @ 23.01.2007 - время: 16:59)
QUOTE (Дерзкая777 @ 23.01.2007 - время: 16:56)
Для начальной стадии оно, безусловно нужно и необходимо, но когда человека знаешь на все сто, то считаю, что оно лишнее
снимаю шляпу...я себя то на все 100 не знаю...
Не нужно все утрировать))) Я себя тоже не столь хорошо знаю, но когда я только подумаю, мне уже об этом говорят, когда я хочу что то сказать, и говорят за меня, и таких примеров очень много, просто я считаю, что человек очень хорошо меня знает, и главное, чувствует ...может мне просто повезло....))) Потому я и убрала через два месяца все табу, и ни разу еще на пожалела, наоборот, стали еще ближе друг к другу)
Justine
QUOTE (zakiso @ 23.01.2007 - время: 17:17)
QUOTE (Justine @ 23.01.2007 - время: 16:53)
А просто сказать об этом?
Ротик был того... Занят. А в следующий раз я перебдел, и все остались недовольны :(
А если ротик занят, как сказать стоп-слово? Или это жест?
zakiso
QUOTE (Justine @ 23.01.2007 - время: 17:53)
А если ротик занят, как сказать стоп-слово? Или это жест?
Да, в том случае был жест, кстати "проскочивший" в наших разговорах довольно случайным образом...
МашуЛия
QUOTE (Lina @ 22.01.2007 - время: 18:12)
А что, если стоп-слово убрать, то корона крепче прирастет к голове? Если плохо держится - то наличие/отсутствие стоп-слова не поможет))
... а корону... - сдвиньте набок! шоб не висла на ушах... (с)
кнут-3
QUOTE (zakiso @ 23.01.2007 - время: 16:50)
QUOTE (Дерзкая777 @ 23.01.2007 - время: 16:35)
Тут постоянно говориться о доверии, но простите, как можно доверять Верхнему, если есть стоп слово...это что, неуверенность в Верхнем получается, что во время не заметит, не увидит, поэтому если что, скажу стоп слово, но в то же время я ему доверяю...)))
А чем стоп-слово мешает _доверию_? Доверию оно никак не мешает, оно, повторюсь, только может снизить качество сессии. Более того - я доверяю ему настолько, что готова поставить все на одно-единственное слово"
А увидит... не увидит... У меня был случай, замкнуло вибратор, причем так, что работать он не перестал. Надо было ждать до "дыма из промежности"?
Просто, тот самый случай, когда С.С. было необходимо. Вывод? Должно быть, но применяться в исключительных случаях.