Итак, кто же определяет эту самую безопасность и разумность? Понятно, что сама пара, но ведь в таком случае теряется объективность оценки - положим, для кого-то и ампутация ноги без наркоза не очень-то опасна и вполне разумна, а для кого-то и минимальный риск уже выходит за рамки...
З.Ы. Никаких переходов на личности - самолично буду ругаться... Никаких подозрений и только неконкретные примеры со случайными сходствами с реальными лицами.
Это те составляющие, из которых формируется ДОВЕРИЕ.
Я вижу их именно в ощущении нижней.
Она понимает, что все практически продумано, предусмотрено, где нужно подставлена крепкая рука, где нужно - сказано СЕБЕ Верхним "СТОП", где нужно - продуманы методы предотвращения нежелательных последствий.
И от этого ее она осознает себя в полной защищенности, как в капсуле, в уоторой можно отдаться собственным ощущениям и Его желаниям...
тот для кого ампутация ноги считается разумным действом вряд ли сойдется с тем для кого любое вмешательство в организм не то что не разумно, но и не безопасно.
т.е. каждая пара сама для себя это все таки определяет, если им так комфортно и удобно - то ради бога, как говорится вперед и с песнями)))))
| QUOTE (Polly @ 09.06.2006 - время: 16:09) |
| Итак, в одной теме косвенно был задет важный, поднимавшийся не раз вопрос - что же такое безопасность и разумность? |
Это то, что мы _считаем_ разумным, и то, что нам _кажется_ безопасным. Любой другой ответ будет ложью.
Учитывая то, что абсолютно безопасным сделать БДСМ нельзя, мы говорим о безопасности, подразумевая сохранность жизни и здоровья и сведение к минимуму возможности необратимого воздействия на организм. Однако, довольно часто и в рассуждениях, и на практике умалчиваются или упускаются из внимания два момента:
Речь идет не только о физической безопасности, т.е. сохранении в целости и нормально функционирующим тела человека, но и, в неменьшей степени, о сохранении психологического здоровья.
Если безопасности во время сессий уделяется хотя бы некоторое внимание, то про безопасность вне сессий забывают почти постоянно.
Разница между безопасным и небезопасным напрямую зависит не только от того, что именно делают партнеры, но и от индивидуальных особенностей (телосложения, особенностей анатомии и физиологии, вкусов, тренированности, опыта, обстановки, эмоционального состояния, наличия фобий, реакций на стрессовые и критические ситуации и пр.), и даже от качества используемых приспособлений. Да, существуют более рискованные формы БДСМ, равно как существуют и менее, и нужно понимать, что всегда найдутся люди, желающие практиковать наиболее опасные формы БДСМ.
В любом случае основной задачей будет свести риск к приемлемому для партнеров минимуму, как во время сессии, так и после нее. Следует помнить о наличии кажущихся, по сравнению с основным действом, "мелочах", и не забывать об особой пост-сессионной заботе.
Зачастую во время сессии Топ (или боттом) начинают думать, что "можно было бы и посильнее" и повышают (просят повысить) нагрузку. Этого не стоит делать во время первой совместной сессии; а также, если используемый девайс применяется в первый раз. Конечно, опыт может существенно изменить картину. Так, опытный Топ, "знающий" своего боттома, может увеличить нагрузку, а боттом - зная пределы своего организма - попросить, к примеру, о бОльшем количестве ударов.
Кроме того, опыт в одной области БДСМ не повышает безопасности в других, а опыт в области физического воздействия не дает автоматического опыта в обеспечении безопасности психологической. Добавим также, что конфиденциальность тоже можно рассматривать как аспект безопасности (более подробно конфиденциальность будет рассмотрена ниже).
выдержка-цитата с bondage.ru ©
| QUOTE (zakiso @ 09.06.2006 - время: 16:37) |
| Любой другой ответ будет ложью. |
Таким образом, дальнейшая дискуссия потеряла смысл)).
P/s/ Схожу как-нибудь на "орговские" форумы и опубликую там что-нибудь с "секс народа".. Ну хотя бы это:
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=2952300
Это сообщение отредактировал Обломов. - 09-06-2006 - 16:52
| QUOTE (zakiso @ 09.06.2006 - время: 16:37) |
| Это то, что мы _считаем_ разумным, и то, что нам _кажется_ безопасным. Любой другой ответ будет ложью. |
| QUOTE (Mr UnKind @ 09.06.2006 - время: 16:49) |
| ну например вот этот случай - он разумный и безопасный? |
По-моему - нет. Во-первых человечина не слишком полезна для здоровья (небезопасно), а во-вторых - товарищ, однако, сел (неразумно).
С другой стороны вполне есть люди, для которых первое разумно, а второе - безопасно.
| QUOTE (Алан66 @ 09.06.2006 - время: 16:18) |
| Она понимает, что все практически продумано, предусмотрено, где нужно подставлена крепкая рука, где нужно - сказано СЕБЕ Верхним "СТОП", где нужно - продуманы методы предотвращения нежелательных последствий. И от этого ее она осознает себя в полной защищенности, как в капсуле, в уоторой можно отдаться собственным ощущениям и Его желаниям... |
Потрясающе точно написано. Спасибо.
| QUOTE (zakiso @ 09.06.2006 - время: 17:02) | ||
По-моему - нет. Во-первых человечина не слишком полезна для здоровья (небезопасно), а во-вторых - товарищ, однако, сел (неразумно). |
Т.е. действие которое казалось разумным и безопасным пост-фактум оказалось совсем не таким?
| QUOTE (Mr UnKind @ 09.06.2006 - время: 17:09) |
| Т.е. действие которое казалось разумным и безопасным пост-фактум оказалось совсем не таким? |
Апогей разумности:"Я хотел его съесть - я не хотел его убивать"(с).
| QUOTE (Mr UnKind @ 09.06.2006 - время: 17:09) |
| Т.е. действие которое казалось разумным и безопасным пост-фактум оказалось совсем не таким? |
Я сказал по-моему. С точки зрения совершавших оно было вполне разумным, и, скорее всего, еще и безопасным для того партнера, части которого оказались в холодильнике.
Именно поэтому любые рассуждения на эту темы бессмыслены. Любое действие потенциально небезопасно и на него найдется достаточно тех, кто обьявит его неразумным. Риск - неразумен и небезопасен, но это _никогда_ не останавливало любителей "попробовать остренького".
Это сообщение отредактировал zakiso - 09-06-2006 - 17:19
| QUOTE (GuDron @ 09.06.2006 - время: 17:15) |
| :)))))))))))))))))))) Обломов прекратите веселить народ.. это серьёзная тема:)))) |
Безусловно серьезная и не совсем корректно доводить ее до абсурда, выставляя в качестве аргументации поведение психически больных людей... Хотя конечно, если учитывать стремление юзера любым путем доказать свою правоту, подобную аргументацию можно если не оправдать, то по крайней мере понять)).
| QUOTE (zakiso @ 09.06.2006 - время: 17:16) |
| С точки зрения совершавших оно было вполне разумным, и, скорее всего, еще и безопасным для того партнера, части которого оказались в холодильнике. Именно поэтому любые рассуждения на эту темы бессмыслены. Любое действие потенциально небезопасно и на него найдется достаточно тех, кто обьявит его неразумным. Риск - неразумен и небезопасен, но это _никогда_ не останавливало любителей "попробовать остренького". |
А вам не кажется, что разумность для какого-либо из участников принципиально не может быть оценена без некоторых внешних критериев?
| QUOTE (Mr UnKind @ 09.06.2006 - время: 17:24) |
| А вам не кажется, что разумность для какого-либо из участников принципиально не может быть оценена без некоторых внешних критериев? |
Типа опять же соответствия нормам Уголовного Кодекса?
| QUOTE (Обломов. @ 09.06.2006 - время: 17:24) |
| Безусловно серьезная и не совсем корректно доводить ее до абсурда, выставляя в качестве аргументации поведение психически больных людей... |
Ну что ж поделаешь, если непоколебимая уверенность в абсолютной истинности собственного мнения как раз для психически-больных людей и характерна.
Безопасность - конечно же понятно, то, что не опасно. Но так много всего опасного может быть в любой момент нашего действа, что везде соломки-то и не подложишь ... Безопасно только в деревянном ящике, 3 метра под землей и то для души, тело-то сожрут все равно - опасно для тела ....
Разумность - ну вот здесь как раз, как мне кажется и кроется тот элемент индивидуального разумного подхода к той безопасности для каждого в рамках именно индивидуального подхода к безопасности. Ну уж какой темперамент дан, или какие качества натуры приобрели, так и относятся к своей безопасности. А в паре Тематической - просто оговаривается разумный предел безопасности, приемлемый обоим и все.
Ну и венец конечно же Добровольность - все добровольно идем на что-то, соединяя при этом свое добровольное отношение к разумной безопасности и отношение партнера к его и своей добровольной безопасности.
П.С. Только мое мнение, Mr UnKind - не трудитесь пожалуйста, я не очень умна для Вас, вряд ли я Вам достойный собеседник.
Это сообщение отредактировал Olen_ka - 09-06-2006 - 17:47
Плясать надо отсюда и отсюда. На ники персонажей даже и смотреть не пытаемся - хватит уже письками меряться и пальцем друг в друга тыкать...
| QUOTE (Лада) |
| т.е. каждая пара сама для себя это все таки определяет, если им так комфортно и удобно - то ради бога, как говорится вперед и с песнями))))) |
Это-то понятно, но пример с немецким каннибалом Армином тут как нельзя кстати. И действительно, не всё ограничивается УК. Понятно конечно, что каждый волен творить в своей паре всё что угодно, но он рискует нарваться на порицание обществом ежели будет этому обществу (сообществу БДСМ) это демонстрировать. Проще говоря, картонкой назовут или маньяком. Мелочь, а обидно... Это в лучшем случае.
| QUOTE (Mr UnKind @ 09.06.2006 - время: 17:24) | ||
А вам не кажется, что разумность для какого-либо из участников принципиально не может быть оценена без некоторых внешних критериев? |
Она вообще не может быть оценена объективно. В принципе. Не зависимо от того, как мы определяем "разумность". Разумен ли поступок Анны Карениной или Александра Матросова? И как, по сравнению с ними смотрится, скажем, Тони Кумбес (это угрохавшийся на днях бейсджампер)?
Есть минимум два подхода к определению "разумности вообще". Первый из них сводится к безопасности, и, как было указано выше, требует _вообще_ ничего не предпринемать до тех пор, пока бездействие не ведет к явной опасносности.
Второй - действие разумно до тех пор, пока оно приносит пользу (или, как вариант, удовольствие). Однако абстрактной пользы не бывает (РАВНО как и абстрактного вреда), а вариант с удовольствием вполне себе приводит к вышеописанному "немецкому каннибалу".
| QUOTE (Polly @ 09.06.2006 - время: 17:47) |
| Это-то понятно, но пример с немецким каннибалом Армином тут как нельзя кстати. И действительно, не всё ограничивается УК. |
Ничуть не менее идиотский пример здесь.
О том, как три дурехи изуродовали себя совершенно добровольно. И "вполне разумно" - про обезболивающее не забыли. Чем от этого отличется тот же славный bmezine (или наоборот) - мне непонятно.
Обратимся к западным коллегами. В англоязычном варианте это самое слово звучит как "sane", что в переводе означает: нормальный, здравомыслящий, благоразумный. Идём дальше. Что такое "благоразумный"? Рассудительный, взвешенный, оправданный. Но что же выходит? Если X хочет чтобы ему отрезали ногу, Y хочет это сделать, оба всзвесили свои решения, оба готовы и вменяемы, то это в рамках sane?
З.Ы. Вот ещё архивный аналог.
| QUOTE (Mr UnKind @ 09.06.2006 - время: 17:43) |
| Ну что ж поделаешь, если непоколебимая уверенность в абсолютной истинности собственного мнения как раз для психически-больных людей и характерна. |
Она характерна для многих:
"Точно также все верят в свою исключительность,
Удивляясь, что нет подтвержденья тому..." (с)
Психически же больные люди отлючаются в первую очередь агрессивностью конкретных действий, направленных в частности на то, чтобы ее ("истинность собственного мнения") отстоять).
| QUOTE (zakiso @ 09.06.2006 - время: 17:47) | ||
Она вообще не может быть оценена объективно. В принципе. |
А про объективность оценок никто и не говорил.
| QUOTE (zakiso @ 09.06.2006 - время: 17:47) |
Есть минимум два подхода к определению "разумности вообще". Первый из них сводится к безопасности, и, как было указано выше, требует _вообще_ ничего не предпринемать до тех пор, пока бездействие не ведет к явной опасносности. Второй - действие разумно до тех пор, пока оно приносит пользу (или, как вариант, удовольствие). Однако абстрактной пользы не бывает (РАВНО как и абстрактного вреда), а вариант с удовольствием вполне себе приводит к вышеописанному "немецкому каннибалу". |
Разумным будет баланс между любыми крайностяими.
Одно дело подход психически здоровых людей, а другое дело психологически и психически отклоненных по какой-либо причине, причин масса: от кризисов разных возрастов, до последствий от пережитых как психических, так и физиологических травм ....
| QUOTE (Polly @ 09.06.2006 - время: 17:58) |
| Обратимся к западным коллегами. В англоязычном варианте это самое слово звучит как "sane", что в переводе означает: нормальный, здравомыслящий, благоразумный. Идём дальше. Что такое "благоразумный"? Рассудительный, взвешенный, оправданный. Но что же выходит? Если X хочет чтобы ему отрезали ногу, Y хочет это сделать, оба всзвесили свои решения, оба готовы и вменяемы, то это в рамках sane? |
По моему скромному мнению, разумность требуется от всех участвующих.
Ситуация с X и Y была бы разумной если бы они существовали в вакууме. Но есть еще некая внешняя среда Z по отношению к которой их действия разумными не является, что в итоге и подтвердил суд.
| QUOTE (Mr UnKind @ 09.06.2006 - время: 18:03) |
| А про объективность оценок никто и не говорил. Разумным будет баланс между любыми крайностяими. |
Я позволю себе повториться
, Разумно то, что мы считаем разумным
Это сообщение отредактировал zakiso - 09-06-2006 - 18:07
Причины могут быть разные:
-гангрена (тромбофлебит и др. болезни)
-экстремальная ситуация (попал в капкан и т.п.)
-сумашествие.
По-моему список исчерпывающ)), хотя я допускаю, что может быть что-то еще.
| QUOTE (Olen_ka @ 09.06.2006 - время: 18:04) |
| Не знаю, мне кажется получается небольшая такая куча мала из подходов к БДР ... Одно дело подход психически здоровых людей, |
Потому как "замкнутый круг". Кого, например, мы будем считать "психически нормальными"? С другой стороны - было бы поведение "германской парочки" разумным, если бы они лучше соблюдали конспирацию?
| QUOTE (Olen_ka @ 09.06.2006 - время: 18:04) |
| Не знаю, мне кажется получается небольшая такая куча мала из подходов к БДР ... Одно дело подход психически здоровых людей, а другое дело психологически и психически отклоненных по какой-либо причине, причин масса: от кризисов разных возрастов, до последствий от пережитых как психических, так и физиологических травм .... |
Вы возьметесь с первых же минут общения отличить здорового человека от нездорового?
Тематические FAQ недаром вопросы безопасности освещают по возможности подробно.
| QUOTE (zakiso @ 09.06.2006 - время: 18:07) |
| Я позволю себе повториться , Разумно то, что мы считаем разумным |
На что вам уже был приведен пример, когда за действия, которые пациент считал разумными, он, вполне разумно с точки зрения окружающих, получил срок.
| QUOTE (Обломов. @ 09.06.2006 - время: 18:03) |
| Психически же больные люди отлючаются в первую очередь агрессивностью конкретных действий, направленных в частности на то, чтобы ее ("истинность собственного мнения") отстоять). |
Вы считаете, что тот которого съели был агрессивен?