| QUOTE (сабочка @ 23.06.2010 - время: 20:54) |
| Кстати, мне отлично известно о равноправии и о провозглашенном Конституцией запрете на дискриминацию по половому признаку, однако она имеет место быть, к сожалению(( |
Почему же - к сожалению? Вы ведь как раз за неравноправие вроде как?
Оффтопить прекращаю, прошу прощение за сей пост.
| QUOTE (сабочка @ 23.06.2010 - время: 21:45) |
| Сарита, ну Вы же сами поддерживаете разговор о межполовых отношениях...) |
А я известный правилонарушитель. Вы же, помнтся, ратовали за доскональное следование правилам.
Ответьте уж на вопрос - как же гендерные роли (какими бы они ни были) связаны с наказаниями в детстве?
| QUOTE (сабочка @ 23.06.2010 - время: 21:45) |
| Сарита, ну Вы же сами поддерживаете разговор о межполовых отношениях...) Тем более эта тема почти исчерпала себя, почти все оппененты высказались, только вот Окси никак не сдается)) Окси, солнышко (надеюсь, это не слишком фамильярно, я испытываю к Вам искреннее распоожение): я не за неравноправие вообще. Я говорю о том, что стереотип мужчины - быть сильным, женщины - быть слабой и что в межполовых отношениях (не в юристике, не в социуме вообще, а именно в отношениях), сильный мужчина оберегает слабую женщину, ответной реакцией которой является трогательная забота о нем и стремление обеспечить ему максимальное количество удовольствий и комфорт. Оффтопить прекращаю, прошу прощение за сей пост. |
это я заметила)
сабочка, я с Вами не воюю чтобы "не сдаваться") Мне интересно Вас понять, поскольку, на мой взгляд, у Вас наблюдается некая несостыковка в суждениях. Вы за доминирование - но против неравноправия; "предписано" гендерными ролями - но врожденное... В общем - сплошные противоречия. Так что - я, пожалуй, с Вашего позволения еще понаблюдаю и повстряю в дискуссии))
З.Ы. Соблюдать правила форума лишь тогда, когда это лично Вам удобно - не очень порядочно, тем более как представителю администрации на местах.
| QUOTE (сабочка @ 23.06.2010 - время: 21:57) |
| Я же уже сказала, что это оффтоп (читай - не имеют гендерные роли отношения к теме, заданной ТС), так сказать темка свернула в иное русло с Вашим непосредственным участием заметьте. В то же время следить за соблюдением правил - Ваша обязанность как модератора. З.Ы. Соблюдать правила форума лишь тогда, когда это лично Вам удобно - не очень порядочно, тем более как представителю администрации на местах. |
А я нигде не заявлялась как положительный герой.
Темы разделены. Резвимся спокойно в рамках сабжа
| QUOTE (Oksie @ 23.06.2010 - время: 21:50) |
| [ Мне интересно Вас понять, поскольку, на мой взгляд, у Вас наблюдается некая несостыковка в суждениях. |
Не реально это.... имхо конечно. Клубок противоречий патамушта....
| QUOTE (Oksie @ 23.06.2010 - время: 21:50) |
| сабочка, я с Вами не воюю чтобы "не сдаваться") Мне интересно Вас понять, поскольку, на мой взгляд, у Вас наблюдается некая несостыковка в суждениях. Вы за доминирование - но против неравноправия; "предписано" гендерными ролями - но врожденное... В общем - сплошные противоречия. Так что - я, пожалуй, с Вашего позволения еще понаблюдаю и повстряю в дискуссии)) |
Окси, я за доминирование мужчиной женщину в межполовых отношениях, но за равноправие в других сферах жизни.
Что касается врожденности/приобретенности: снова обратимся к терминологии.
Гендерные стереотипы - изначальные, врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного, общего для всех исторических обществ.
Кроме того, эти стереотипы культивируются социумом с рождения и до скончания жизни.
| QUOTE (Челенджер @ 23.06.2010 - время: 22:13) | ||
Не реально это.... имхо конечно. Клубок противоречий патамушта.... |
Предлагаю от абстрактных замечаний перейти к конструктивной критике. Я не являюсь социологом, психологом и великим знатоком обсуждаемой темы. У меня есть определенные мысли и убеждения. В верности/неверности своих суждений я пытаюсь разобраться.
| QUOTE (сабочка @ 23.06.2010 - время: 22:21) | ||
Окси, я за доминирование мужчиной женщину в межполовых отношениях, но за равноправие в других сферах жизни. Что касается врожденности/приобретенности: снова обратимся к терминологии. |
Что такое в вашем понимании межполовые отношения? Если вы брак к ним не относите, то - что относите?
| QUOTE |
| Гендерные стереотипы - изначальные, врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного, общего для всех исторических обществ. Кроме того, эти стереотипы культивируются социумом с рождения и до скончания жизни. |
Вы даете ошибочное определение. Гендерные стереотипы - cформировавшиеся в культуре обобщенные представления (убеждения) о том, как действительно ведут себя мужчины и женщины.
Таким образом, гендерные стереотипы (как и любые другие поведенческие) есть не более чем культурное образование, к врожденным особенностям не имеющее никакого отношения.
И потому все попытки подогнать садомазохизм под "врожденную норму" не более чем профанация и дилетантский подход. Жажда "избранности" в очередном проявлении.
Это сообщение отредактировал Sarita - 24-06-2010 - 07:50
Разумеется, определения, почерпнутые (не придуманные самостоятельно!) мной, - априори ошибочны, и лишь то, что пишете Вы - неприложная истина)))))))
О да! Я избранная! Аве мне!))))) Перестаньте циклиться, оставьте субъективность мышления и будьте менее категоричны. И уж тем более я против того, что Вы передергиваете: конкретно СМ под врожденную норму я не подгоняла, перечитайте топик еще раз. Я готова дискутировать, но повторяться лишь для того, чтобы прекратить Ваши передергивания, я не желаю.
| QUOTE (сабочка @ 24.06.2010 - время: 08:34) |
| Отношения между мужчиной и женщиной не всегда предполагают регистрацию брака. Удивительно, что мне вообще приходится это объяснять... Это же очевидно... |
Вы не отнесли брак к межполовым отношениям. Я уточнила - что же в таком случае вы под термином понимаете. В чем проблема?
| QUOTE |
| Разумеется, определения, почерпнутые (не придуманные самостоятельно!) мной, - априори ошибочны, и лишь то, что пишете Вы - неприложная истина))))))) |
Откуда почерпнули? Я свое определение - из словаря Словаря гендерных терминов.
| QUOTE |
| О да! Я избранная! Аве мне!))))) Перестаньте циклиться, оставьте субъективность мышления и будьте менее категоричны. И уж тем более я против того, что Вы передергиваете: конкретно СМ под врожденную норму я не подгоняла, перечитайте топик еще раз. Я готова дискутировать, но повторяться лишь для того, чтобы прекратить Ваши передергивания, я не желаю. |
Вы уж определитесь - то ли вы в своих противоречиях разбираетесь, то ли вам надо, чтоб на ваши противречия все кивали беспрестанно.
То у вас
| QUOTE |
| Гендерные стереотипы - изначальные, врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного, общего для всех исторических обществ. |
То уже открещиваетесь от собственных же мыслей о нормальности и естественности тематических отношений.
Опреду не придумала, нагуглила вчера. Любое из имеющихся определений в данном случае - это в любом случае не более чем субъективное мнение.
В противоречиях разбираюсь, но повторяться в вопросах/ответах смысла не вижу.
Вы подытоживаете так, будто между понятием гендерных стереотипов и Тематическими отношениями можно поставить знак равенства о_О
| QUOTE (сабочка @ 24.06.2010 - время: 09:06) |
| Не каждые межполовые отношения подразумевают брак, в то время как каждый брак подразумевает межполовые отношения. |
Скажите это моему бывшему мужу... Отношения между людьми вообще настолько субъективная вещь, что едва ли можно прийти к общему знаменателю в этом вопросе. Вы, сабочка, находитесь в плену собственных... не стереотипов даже, а фантазий. Вы зацепились за несколько постулатов, которые Вам кажутся непреложными (пока кажутся, это пройдёт), и под них подгоняете всё: и определения, и физиологические характеристики, и историческое развитие общества. При этом сами признаётесь, что специалистом в этой проблеме не являетесь... Дискуссия такого рода уже была в одном известном фильме: "Мужчина назывется мужчиной, потому что он мужественный. А женщина называется женщиной, потому что она..." Вы лучше потратьте немного времени на чтение какой-нибудь хорошей книги на эту тему.
| QUOTE (сабочка @ 24.06.2010 - время: 10:17) |
| tangu, спасибо за совет. Пока ограничусь обсуждением на форуме. |
Иного ответа и не ожидалось.
После всех, приведенных Вам аргументов, с определениями и ссылками на источники - скажите, Вы все еще считаете гендерные роли врожденными?
Если да - то вся предыдущая дискуссия была бесполезной.
Если нет - то согласны ли Вы с тем, что вот эти высказывания:
| QUOTE |
| На мой вот взгляд желание женщины подчиняться мужчине (вплоть до раболепия) - заложено генетически)) |
| QUOTE |
| как только появляется мужчина, который своей внутренней силой, своим сильным мужским началом полностью подавляет все ее управленческие замашки, она сразу находит себя - вещь, предназначенную для удовлетворения его потребностей |
| QUOTE |
| Найти просто мужчину по половому признаку и мужчину, способного тебе раз и навсегда доказать, что он мужчина и что ты с ним всего лишь его вещь |
категоричны и некорректны? (можно было бы еще привести кучу других - лень копаться)
Особенно учитывая то, что не всякая нижняя является для Верхнего вещью, А Вы тут на всех женщин мира замахнулись. Да собственно я бы вообще сее отнесла к БД сессиям, а не к повседневной жизни. Думаю, для любого более-менее вменяемого Верхнего нижняя является скорее женщиной и личностью. Ибо, согласитесь, - как-то не очень приятно и даже достойно связывать себя интимными отношениями с вещью))
Вопросы выделены болдом, просто чтобы не растекаться мыслью по древу - не могли бы Вы ответить конкретно на них?
Спасибо.
щас будут доминировать. :))))))))
Я говорила о том, что для каждой женщины существует мужчина, для которого она готова быть его вещью. У нас с Вами разные представления и суждения о том, что значит быть вещью, собственностью и разное к этому отношение. Для Вас - сие непотребно, в моих отношениях с моим Хозяином - это норма, устраивающая обоих.
Если подытожить, то женщине предписано быть женственной (слабой), мужчине - мужественным (сильным). В отношениях с бесконечно дорогим тебе мужчиной женственность достигает апогея - этакого вещизма, когда ты отдаешь мужчине себя самою, при том, что он как настоящий собственник бережет свою вещь и проявляет в ее отношении чуткость и заботу.
Abductor, меня есть кому доминировать, хихикайте мимо)
| QUOTE (сабочка @ 24.06.2010 - время: 14:15) |
| Окси, судя по Вашей логике, дискуссия была бесполезной, ибо маскулинность/феминность считаю качествами врожденными и затем корректирующимися в ту или иную сторону социумом, условиями жизни, самоею жизнью индивида. Я говорила о том, что для каждой женщины существует мужчина, для которого она готова быть его вещью. У нас с Вами разные представления и суждения о том, что значит быть вещью, собственностью и разное к этому отношение. Для Вас - сие непотребно, в моих отношениях с моим Хозяином - это норма, устраивающая обоих. Если подытожить, то женщине предписано быть женственной (слабой), мужчине - мужественным (сильным). В отношениях с бесконечно дорогим тебе мужчиной женственность достигает апогея - этакого вещизма, когда ты отдаешь мужчине себя самою, при том, что он как настоящий собственник бережет свою вещь и проявляет в ее отношении чуткость и заботу. Abductor, меня есть кому доминировать, хихикайте мимо) |
Дело не в том, какое у меня представение, а в том, что Вы смешиваете категории в одну кучу и говорите что у Вас - такое представление. Для того, чтобы люди друг друга понимали - существуют какие-то общепризнанные понятия. А Вы их игнорируете и придумываете свою теорию.
Маскулинность и феминность не есть вродженными качествами, это социально-психологические категории. Вы никак не хотите это признать, в то же время уверждаете - что пытаетесь разобраться в этом вопросе)
А что для Вас быть "вещью"? Если это не очень личный вопрос, конечно.
| QUOTE (сабочка @ 24.06.2010 - время: 14:15) |
| Я говорила о том, что для каждой женщины существует мужчина, для которого она готова быть его вещью. Для Вас - сие непотребно, в моих отношениях с моим Хозяином - это норма, устраивающая обоих. |
Доказать в данном случае ничего невозможно, и дискуссия принимает характер "поп своё, чёрт своё". По такой логике глубокоуважаемая Окси не женщина...
| QUOTE (tangu @ 24.06.2010 - время: 21:56) | ||
Доказать в данном случае ничего невозможно, и дискуссия принимает характер "поп своё, чёрт своё". По такой логике глубокоуважаемая Окси не женщина... |
Аналогично-(о,ужас!) Домины. кто они тогда?мужчины?
| QUOTE (tangu @ 24.06.2010 - время: 21:56) |
| Доказать в данном случае ничего невозможно, и дискуссия принимает характер "поп своё, чёрт своё". По такой логике глубокоуважаемая Окси не женщина... |
Последний раз я еще ею была!!!)
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 24.06.2010 - время: 22:16) |
| Аналогично-(о,ужас!) Домины. кто они тогда?мужчины? |
Тупик эволюции)) Мы это выяснили еще кажись на 1-й странице))
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 24.06.2010 - время: 22:16) |
| Аналогично-(о,ужас!) Домины. кто они тогда?мужчины? |
Если курят, тогда таки - да....
В наше время слово феминизм неизвестно, пожалуй что, только младенцам. И давно уже нелепыми выглядят попытки запретить женщине носить джинсы, водить джип или укладывать шпалы. Но и теперь едва ли кто спорит, что основным (и определяющим) физиологическим отличием женщины от мужчины является способность вынашивать потомство. Женщины это делают регулярно, мужчины же за сим занятием не были замечены ни разу. Стало быть, отличия всё же есть...
Отсюда вопрос. Как может "слабое" существо производить на свет сильное потомство?
Для того, чтобы быть мамой (а ещё лучше - хорошей мамой), женщине нужно столько внутренней силы, что куда там тому Гераклу! Попробуйте со всей возможной для индивида мускулинностью склонить женщину хоть к чему-то, что она считает вредным для своего ребёнка...
Сила женщины качественно иная, чем сила мужчины, но она тем не менее есть. Она проявляеся и в межполовых отношениях - сплошь и рядом. Ни одна самая сабмиссивная извращенка не рвётся в "вещи" к нищему и никчемному Аспадину, напротив, она ВЫБИРАЕТ из претендентов наиболее достойного (да и того ещё потихоньку будет корректировать со временем, прикрываясь идеями БДР). Недостойному же вместо преклонения перед его мужской гендерной ролью может и по морде достаться, если будет руки распускать...
tangu, я не говорю о том, чтобы вводить запреты или ограничивать женщин в правах на уровне общественной жизни)) Я говорю о роли женщины с мужчиной, о подчинении Женщины по-настоящему ЕЕ мужчине, а не просто абы какому гордому обладателю мужского полового члена)))
| QUOTE (сабочка @ 25.06.2010 - время: 08:32) |
| о подчинении Женщины по-настоящему ЕЕ мужчине, а не просто абы какому гордому обладателю мужского полового члена))) |
имеется ввиду - подчнение "по-настоящему" (и чем оно отличается от всех остальных видов поведения)?
Или имеется ввиду что мужчина - "свой по-настоящему". И тоже неплохо было бы понятие раскрыть.
| QUOTE |
| к сожалению, есть области, где единой, устоявшейся терминологии нет) |
Социология к этим областям не относится. Эт факт.
| QUOTE (сабочка @ 25.06.2010 - время: 08:32) |
| tangu, я не говорю о том, чтобы вводить запреты или ограничивать женщин в правах на уровне общественной жизни)) Я говорю о роли женщины с мужчиной, о подчинении Женщины по-настоящему ЕЕ мужчине, а не просто абы какому гордому обладателю мужского полового члена))) |
Поэтому я и утверждаю, что Вы фантазируете. Если то качество, о котором Вы говорите, являтся врождённым, то должно работать на уровне безусловного рефлекса: вижу мужика - подчиняюсь. А "по-настоящему ЕЁ мужчина" - это, простите, фантом...
| QUOTE (сабочка @ 25.06.2010 - время: 08:32) |
| Разъяснения что такое вещь и для чего она нужна я даю лишь Хозяину. |
А вот это мне действительно понравилось! Правильно, хозяин-то не в курсе, необходимо всё чётко разъяснить, а то мало ли что ему в голову придёт...
Это сообщение отредактировал tangu - 25-06-2010 - 09:39
Да черт возьми, рассмотрим традиционное отношение женщины к мужчине, ведь так все и есть, повсеместно женщины мужчинам говорят "Я люблю тебя больше жизни", "Ты - мой Бог" и т.д. Это ли не подчинение?! Это ли не преклонение?!
Если для кого-то встретить своего мужчину, свою любовь - фантазия, если для кого-то мужчина, которого ты любишь настолько, что готова поклоняться - фантом, то мне искренне жаль таких людей, ведь у них нет даже надежды...
tangu, люди общаются не только для того, чтобы сообщать друг другу что-то доселе неизвестное. Мне приятно говорить Хозяину о своей принадлежности, ему, в свою очередь, приятно это слышать. И я совершенно не думаю, что в этом есть повод для юмора.
| QUOTE (сабочка @ 25.06.2010 - время: 10:36) |
| Да черт возьми, рассмотрим традиционное отношение женщины к мужчине, ведь так все и есть, повсеместно женщины мужчинам говорят "Я люблю тебя больше жизни", "Ты - мой Бог" и т.д. Это ли не подчинение?! Это ли не преклонение?! |
"Уж сколько раз твердили миру
- Не сотвори себе кумира!"
Психологи тоже твердят в унисон - подобная привязанность когда все зациклено на одном человеке рано или поздно приводит к разочарованию и, как следствие, к обрушению мира, в дальнейшем идут жесточайшая депрессия, озлобленность, и, в конце концов - "все мужики козлы и сволочи!! Я ему отдала всю себя, а он, негодяй, не оценил..."
Подобная привязанность - это плохо, привязанность рождает страх, а страх всегда убивает любовь.
Но вы все равно знаете как лучше. :)
Это как "я же знаю, что земля плоская, чего тут спорить!" :))
| QUOTE (сабочка @ 25.06.2010 - время: 10:36) |
| Такое чувство, что никто из оппонентов не любил, честное слово и никогда не чувствовал того человека, который, кажется, создан для тебя))) |
Ну почему же, любила. Но, будучи воспитанной в лучших традициях феминизма и наукократии, я контролирую этот процесс.
| QUOTE |
| Если для кого-то встретить своего мужчину, свою любовь - фантазия, если для кого-то мужчина, которого ты любишь настолько, что готова поклоняться - фантом |
| QUOTE |
| при котором женщина доверяет ему себя самою, готова служить ему и выполнять его прихоти. |
| QUOTE |
| повсеместно женщины мужчинам говорят "Я люблю тебя больше жизни", "Ты - мой Бог" и т.д. Это ли не подчинение?! Это ли не преклонение?! |
| QUOTE |
| то мне искренне жаль таких людей, ведь у них нет даже надежды... |
PS Если кому-то мой пост показался циничным - извиняюсь что имею право на ИМХО.
| QUOTE (сабочка @ 25.06.2010 - время: 08:32) |
| Окси, к сожалению, есть области, где единой, устоявшейся терминологии нет) |
Солидарна с Саритой
| QUOTE |
| Но в любом случае, так или иначе, врожденно или приобретенно женщинам присуща женственность. Женственность означает слабость, слабость именно сравнительно с мужчиной. |
Физическая слабость действительно врожденная, действительно присуща женщинам и действительно играла не последнюю роль в формировании патриархального общества. Но мы ведь не об этой слабости, верно?
Если мы о "предписываемых" гендерных ролях - то ведь они "предписываемые", и совершенно не говорят о вродженности, и тем более не означают "подчинение". Как же, например, средневековый "культ" поклонения "прекрасной даме", которая была почти что вопложение божества?)) Дама от этого переставала быть женственной и "традиционно слабой"?)) Отнюдь)
| QUOTE |
| Разъяснения что такое вещь и для чего она нужна я даю лишь Хозяину. Извините, что не могу удовлетворить Ваше любопытство)) |
Я не настаиваю) Просто поинтересовалась)
| QUOTE |
| Да черт возьми, рассмотрим традиционное отношение женщины к мужчине, ведь так все и есть, повсеместно женщины мужчинам говорят "Я люблю тебя больше жизни", "Ты - мой Бог" и т.д. Это ли не подчинение?! Это ли не преклонение?! |
А разве это преклонение? Это обычное себе признание в любви в порыве страсти)). Мужчины, кстати, тоже признаются женщинам в любви, если что)
Лирическое отступление. У меня был парень, который действительно создал "культ меня")) Вся его квартира была обвешана моими фотографиями и исписана моим именем. Он выполнял ВСЕ мои прихоти, даже те, которые я не успевала озвучивать. И он на самом деле называл меня своей Богиней. Тем не менее, был жутким собственником и практически держал меня взаперти в изоляции от общества. Да и вообще все мои действия тщательно контролировались. И кто здесь кому подчинялся? Да никто никому, просто такая вот странная любовь была...
| QUOTE (сабочка @ 24.06.2010 - время: 14:15) |
| ...ибо маскулинность/феминность считаю качествами врожденными и затем корректирующимися в ту или иную сторону социумом... |
| QUOTE |
| Если подытожить, то женщине предписано быть женственной (слабой), мужчине - мужественным (сильным). |
Вы путаете два разных понятия - пол и гендер. Врождёнными могут быть только физиологические различия, первичные и вторичные половые признаки, определяющие пол индивида и на этом всё. Всё остальное формировалось и формируется в социуме на основе традиций. В наше время, в некоторых уголках земли, есть сообщества воспитывающие детей(не всех естественно) в иных, отличых от общепринятых гендерных традиций. В Таиланде, к примеру, многих мальчиков воспитывают как девочек, раньше для храмовых ритуалов и церемоний, а ныне для проституции (живут они бедно). Ну так из них получаются полноценные(в гендерном не половом смысле) женщины. И где тут ваша врождённая маскулинность? А в некоторых племенах Африки и в некоторых кланах Японии, девочек воспитывают как воинов (в качестве телохранительниц). И из них действительно получаются жестокие, выносливые воины, хотя в случае надобности они могут использовать свои женские чары чтоб приблизится к врагу. А что творится с гендерностью в животном мире? У львов, самки не только заняты продолжением рода но и охотой - содержат на иждивении самца. А у этой блохастой твари (я про самца) только один секс на уме, да конкуренты. А у пчёл - весь рой это самки, половозрелые или нет в зависимости от роли, самцов(трутней) всего несколько штук и после выполнения своих функций они уничтожаются или изгоняются из улья дабы не жрали нахаляву.
И так, подытожим. Природой определены только физиологические различия и ничего более. А вот психологические различия существуют постольку, поскольку их определяет общественное мнение. И поскольку по-разному воспитываются мальчики и девочки. Что дарят малышу женского пола? Куклы. А мужского? Машинки. Девочек приучают к домашнему хозяйству, мальчиков – к технике. Девочку упрекают: ты лазаешь по деревьям, как мальчишка. А над мальчиком посмеиваются: ты плачешь, как девчонка. И так – всю жизнь. Вот вам истоки этих ваших «маскулинность/феминность различий». Природа их не предусмотрела. Их создала история!
PS То что вы обожествляете своего Господина - это ваши, извините, личные тараканы, и по-большому счёту ни пол ни гендер тут не причём. В гомосексуальных парах так же встречаются ДС отношения, но пол то у них един вместе с общепринятым гендером.
Это сообщение отредактировал Nancy - 25-06-2010 - 13:54