serpentin | ||||||
Дальше едем по ушам :)))) Алкоголиками становятся не все и не всегда. Часто можно услышать, что якобы спирт оказывает на разные организмы разное действие! Что за чушь?! Одно вещество, однотипные организмы, а кто-то пьёт по праздникам, а другой не просыхает! Всё дело исключительно в психической сфере! Конечно же, любому должно быть ясно, что алкоголизм никак не связан с биохимическим воздействием спирта на организм. Причину нужно искать исключительно в комплексах вины, родовых травмах, смещении чакр и попытках реализации подавленных желаний! Ну и как вам логика? Это сообщение отредактировал serpentin - 18-04-2006 - 23:29 |
||||||
Justine | ||||||
Это я собственно к тому, что, возможно, у мазохистов их выделяется гораздо больше, чем у немазохистов, либо реакция организма у мазохистов на эндорфины особо сильная, но это чисто мои предположения. Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли. |
||||||
ERRA | ||||||
А че? Разве не так? Большинство пьют именно из-за психологических причин. Или, иногда это наследственное. Но тогда склонность к мазохизму тоже должан передаваться по наследству. Кстати, насчет наследования таких вещей. Гы, это же и есть "смещения чакр" :)) переход грехов гы....:))) оплата детьми..:)) Так что действительно, а при чем здесь эндорфины? |
||||||
serpentin | ||||||
ОК! но что значит - "наследственное"? Специфическая комбинация генных аллелей, передающаяся при размножении и определяющая выработку специфических белков (и/или специфическую, индивидуальную белковую реакцию на поступающие в организм вещества) имеется ведь в виду! |
||||||
piggy{AZ} | ||||||
О! Так и меня раздражают ровно они же. И если моё сообщение показалось вам попыткой свести всё к психологии - примите ответные извинения. Я совершенно не имела этого в виду, наоборот, я как раз начала с того, что на сегодняшний день исчерпывающего и логичного объяснения _не существует._ Теперь к вашей иронической аналогии с алкоголизмом. Ну, во-первых, она не вполне корректная, поскольку цэ2аш5оаш, в отличие от эндорфинов, по отношению к человеческому организму экзогенен, и алкоголизм возникает, когда это экзогенное вещество включается в метаболизм, так что механизмы совсем другие. Во-вторых, напомню древнюю латинскую пословицу: виновато не вино, виноват пьющий. В-третьих, алкоголизм возникает не от факта употребления алкоголя, а от частоты и регулярности, каковые обусловлены наследственностью, обстоятельствами и ещё миллионом вещей. И в этом смысле - таки да, _перво_причину надо искать не в биохимическом воздействии спирта на организм. На мой взгляд, это самое биохимическое воздействие скорее _описывает_ алкоголизм, чем _объясняет_ его. Поскольку не объясняет, почему в организм некоторых людей (до того как они _уже_ стали алкоголиками) алкоголь попадает часто и помногу, а в организм других - нет. Вот эти объяснения, которые я ищу применительно к мазохизму, как раз лежат в сферах социальной, психологической, генетической, ещё какой-то. Возвращаясь к мазохизму, я приведу ещё один аргумент, который не даёт мне покоя. Ведь это по своей природе дискурсивное явление: само понятие возникло чуть более ста лет тому (Краффт-Эбинг), первым внятным описаниям (садо)мазохизма в более-менее привычном нам виде (де Сад) - двести лет. Т.е. садомазохизм заметили и выделили как феномен только в рамках христианской культуры Нового времени. При том, что жестокости хватало всегда и везде при том, что сексуальность местами была весьма и весьма развитой и изощрённой, не зажатой, при том, что эндорфины у всех :). Почему так? Не стоит ли поискать корни ещё и в принятом в тех или иных культурах способах реализации (а) агрессии и (б) сексуальности, предполагающих либо исключающих возникновение между ними определённого рода связей? В общем, возвращаемся к тому, с чего начали: темна вода в облацех. Я совершенно не исключаю нейрофизиологических концепций мазохизма (кстати, а куда девать садизм с т.зр. нейрофизиологии?), я даже подозреваю, что они могут быть. И в том числе с задействованием пресловутых эндорфинов: вот, например, выше сообщение от Justine "возможно, у мазохистов их выделяется гораздо больше, чем у немазохистов, либо реакция организма у мазохистов на эндорфины особо сильная" - вполне может быть. Но это ведь уже совсем не то, что неизменно вызывающая у меня гомерический хохот "эндорфиновая теория" в том виде, в котором её преподают Шорох, Гелла и писатель Олег Волховский, это же уже совсем другое. И это всё равно надо проверять эмпирически, с замерами эндорфинового уровня до, во время и после, с сравнениями на референтной группе и так далее. Психологам в этом отношении проще - им можно обходиться чистыми спекуляциями :) Но я не встречала _внятных_ нейрофизиологических, биохимических и т.д. объяснений. Хотя в своё время активно их искала и консультировалась и у биологов, и у психологов, и у медиков. В частности, я не нашла ничего внятного по биохимии трансовых состояний. Подозреваю, что их и нет - не в том смысле, что не может быть, а в том смысле, что нет на сегодняшний день. Если, кстати, кто-то что-то подбросит - буду весьма признательна. Мне это очень интересно. В общем, как-то так примерно. Это сообщение отредактировал piggy{AZ} - 19-04-2006 - 01:13 |
||||||
piggy{AZ} | ||||||
Во! Вот это уже очень может быть - наряду с другим прочим, поскольку и это не объясняет, например, тяги к мазохистским переживаниям до первого реального опыта. Но всё равно, мне такого рода предположения тоже постоянно приходят в голову. Только это ведь уже совсем другая постановка вопроса, верно? И совсем другая "теория". и это надо за-ме-рять. ps. "Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли" - а что тогда? как вы определяете? (кстати сказать, в моём представлении - тоже более широкое; я ж вот и говорю, что даже определения единого нет, куда уж там теории выдвигать). Это сообщение отредактировал piggy{AZ} - 19-04-2006 - 00:23 |
||||||
ERRA | ||||||
serpentin Вы же сказали, что не хотите вдаваться в биохимию! А что, вы отрицаете возможность наследования предрасположенности к алкоголю?
Вот если мазохизм - это своеобразное протекание хим.реакций в организме, то по идее это должно передаваться по наследству.
Подумалось, что у всех есть реальный опыт болевого переживания еще до первого желания испытать боль. И это снова роды. Считается, что ребенок тогда проходит первый болевой опыт. Возможно, именно уровено эндорфинов в крови у матери во время схваток и ее поведение в родах будет как-то определять склонность или несклонность к мазохизму? Например, если для нее роды были очень сильным негативным шоком, то ребенок будет боятся боли и никогда не сможет соединить ее с сладострастием. А если же она рожала легко и в радости, может..э .. может это потом повлияет на склонность к мазохизму? Или просто уровень эндорфинов матери как-то передается ребенку (почему как-то, через пуповину и идет) и ребенок получает первое удовольствие от боли в родах. :)) Мда... а была уже подобная теория? Это сообщение отредактировал ERRA - 19-04-2006 - 01:31 |
||||||
AlekZander | ||||||
Есть ещё один интересный момент. Сабспейс не всегда приходит в результате болевых воздействий. Например, в бондажных практиках. Либо это неправильный сабспейс, либо эндорфины не имеют к сабспейсу отношения. |
||||||
ERRA | ||||||
Либо эндорфины вырабатываются не только от боли:)) Усе, у меня мания:)). Ребенок тоже не может в родовых путях нормально шевелится, почти как при бондаже такие же ограничения:)) |
||||||
Лисичкааааа | ||||||
Я кстати приводила тут в одной из тем отрывок о формировании с/м наклонностей в зависимости от того, как протекал процесс рождения у человека. Если интересно, могу выложить сюда |
||||||
Лисичкааааа | ||||||
Выкладываю: Кэтрин Доулинг "Введение в ребефинг" "Стимулированные роды Роды вызывает плод. При искусственной стимуляции схватки вызывает не ребёнок, а синтетическая форма окситоцина, естественного гормона, регулирующего деятельность матки. Стимуляция проводится по различным причинам, иногда по очень серьёзным медицинским соображениям, а иногда для удобства врача или родителей. В любом случае, ребёнок рождается раньше своего срока. Вызываемые роды могут быть долгими и болезненными. Схватки роженицы происходят в ответ на вещество, поступающее из капельницы, а не в гармонии с инстинктами и ритмами организма, не в гармонии с ребёнком. Здесь отсутствует взаимное регулирование, компромисс между матерью и малышом, так необходимые и для здоровых взаимоотношений, и для детской самооценки. Только эти элементы могут быть уже чреваты серьёзными последствиями. Отсутствие гармонии с матерью при рождении может привести к отсутствию того компромисса во взрослых взаимоотношениях, где двое проявляют гибкость во взятии инициативы, выполнении обязанностей и приспособлении к образу жизни и потребностям друг друга. Рождённым в результате искусственной стимуляции вся эта игра компромиссов может показаться трудной и, как отмечают Рэй и Мэндель, они могут настаивать на том, чтобы их партнёр принимал решения, брал на себя инициативу и уговаривал их что-то сделать. Возбуждение родовой деятельности означает рождение по желанию кого-то другого. Эти люди никогда не выбирают. Тебя уговорили, - хотя бы насчёт того, куда пойти поужинать, - выбор сделан не тобой. И когда мы следуем выбору другого, часто приходит злость и раздражение, даже если результат нас устраивает. Этот гнев может вылиться наружу, или перекинуться внутрь, приводя к депрессии или другим проблемам. Доктор Верни установил также связь между стимулируемыми родами и сексуальным садизмом и мазохизмом. Продвижение по родовому каналу - это смесь удовольствия, иногда близкого к сексуальному, и боли. В стимулируемых родах акцент падает на боль. Прибавьте к этому злость, которую вызывает боль, низкую самооценку и другие факторы послеродового периода и детских ощущений - и одним из возможных результатов всего вышеперечисленного может быть эта опасная форма сексуального отклонения." |
||||||
Justine | ||||||
По-моему, это еще желание *отдаться* партнеру- как-то так... та самая эмоциональная составляющая экшена. Для меня, например, (и не только для меня и других таких маз знаю, состояние сабспейся и вообще *эндорфиновый приход* не является целью экшена, хотя это приятно, но без этого тоже бывает неплохо))). Это сообщение отредактировал Justine - 19-04-2006 - 09:03 |
||||||
Justine | ||||||
Либо эндорфины не только от боли? |
||||||
AlekZander | ||||||
А если эндорфины не только от боли, то чего в них такого специфически мазохистского? Эндорфиновая теория для чего придумана была? Чтобы объяснить причину возникновения ИСС у мазохистов от БДСМ-воздействий. И, с другой стороны, причину не возникновения ИСС у немазохистов при таких же условиях. Ну и вот. Главное допущение: допустим, что выделение эндорфинов приводит к возникновению ИСС. В таком случае почему оно приводит к ИСС только мазохистов? Попробуем разобраться. 1. Допустим, что в надлежащем количестве эндорфины выделаются от болевых воздействий. Но почему к ИСС мазохистов приводит не любая боль? Почему поход к зубному врачу не преращается для мазохиста в праздник? Почему ИСС у мазохистов возникает не только от болевых воздействий? 2. Допустим, что в надлежащем количестве эндорфины выделяются не только от болевых воздействий. Но тогда опять возвращаемся к самому первому вопросу: почему ИСС возникает только у мазохистов? Более того, возникновение или не возникновение ИСС - один из признаков по которому мы отличаем мазохиста от немазохиста. 3. Хорошо, допустим, что у мазохистов эндорфины выделяются в большем количестве, чем у немазохистов. Тогда почему мазохистам требуются именно БДСМ-практики для возникновения ИСС? Почему бы для достижения сабспейса не заняться джоггингом, физическими упражнениями? В общем, концы с концами не сходятся. Никак. |
||||||
AlekZander | ||||||
Скажите, вы практикуете бондаж? Просто мой опыт подсказывает, что при возникновении панической реакции сессию как раз таки надо прекращать, причём немедленно. Какой уж там сабспейс... |
||||||
serpentin | ||||||
Напротив, я попытался ОБЪЯСНИТЬ (очень грубо и примерно) биохимический механизм наследования тяги к алкоголю. Именно биохимический! А в качестве психологического могу привести многочисленные примеры, когда у отцов-алкоголиков дети полные деприванты. Абсолютные. Т.е. предрасположенность есть, а алкоголизма нет! Т.е. спирт относительно алкоголизма всё же перевичен. Не будет бухла не будет бухарика :)))) piggy{AZ}! Рад что мы прояснили отношение к вопросу. В последней вашей редакции нахожу его вполне адекватным. Даже более адекватным нежели Шороховское :) Но всё равно не со всем согласен. Думал замолчать ряд фактов своей биографии, но видимо придётся вытаскивать :))) Лет десять назад достаточно часто и помногу употреблял растительные галюциногены (ну, как правоверному кактусианцу и положено :)) ). Псилоцибин-псилоцин, алкалоид "пророческого шалфея" (Сальвия Дивинорум), занимался холлотропным дыханием. Все практики были целевыми, осуществлялись под наблюдением и включали в себя помимо химии ритуально-суггестивную компоненту. К определённому моменту стало понятно, что даже значительные дозы сильных галлюциногенов НЕ ПРИВОДЯТ К ИЗМЕНЁННОМУ СОСТОЯНИЮ СОЗНАНИЯ, но их эффекты в области восприятия чудовищно провоцируют вход в ИСС. То есть: принял, посидел, картинка перед глазами стала яркой, слух обострился, тактильное, обонятельное восприятие сдвинулось очень сильно. Внутренне состояние напоминает балансирование шара на острие иглы:удержишь - никто и не заметит, что с тобой что-то не так. Если "завалишься" в сторону каких-либо переживаний - всё, отколбасит по ним в полный рост! Бесконтрольно отколбасит. Может получится кайф великий, а может такое, что вспоминать не хочется. Внешняя суггестия в таком состоянии практически однозначно определяет направление и основное содержание трипа. Приобретаемый опыт позволяет в некоторой мере управлять путешествием. На мой взгляд, мазохизм слабо отличается от галлюциноторного опыта. Эндорфины по сравнению с Сальвией, например, довольно слабое вещество, поэтому их приходится дополнять псевдохоллотропной техникой (дыхание), а суггестия верхнего и внутренний опыт определяют и направляют конкретное содержание внутренних переживаний. Таково моё мнение по данному вопросу. |
||||||
piggy{AZ} | ||||||
да, очень интересно, спасибо. позволю себе всё же два замечания. 1. ведь при холотропном дыхании _вообще_ никакой химической стимуляции нет, верно? и у йогов всяких её тоже нет. и у Кашпировского нет. значит, что имеем. имеем некоторую палитру методов, обеспечивающих стартовые условия для вхождения в транс, а именно, частичное торможение некоторых участков коры головного мозга, так? на этой палитре у нас есть методы, условно говоря, химические (галлюциногены и др.) и нехимические. при этом (да, я зануда) нет ни единого достоверно подтверждённого экспериментальным путём свидетельства, что среди "химических" компонентов на этой палитре присутствуют эндорфины. в качестве именно что причины, а не сопутствующего фактора и не следствия переживаемого кайфа. т.е. они там конечно могут быть - но примерно на таких же основаниях, как желудочный сок, не более. 2. я бы не стала весь мазохизм сводить к сабспейсу. просто потому что существуют мазохисты, не испытывающие сабспейса, и даже к нему не стремящиеся. |
||||||
Лисичкааааа | ||||||
Основатель голотропного дыхание Станислав Грофф известен и тем, что широко применял в своих исследованиях LSD, в том числе и во время голотропки. |
||||||
piggy{AZ} | ||||||
да, я помню. но надеюсь всё же, что холонавты в основной своей массе обходятся без. если ошибаюсь - не подскажете, как к ним присоседиться? |
||||||
lenchik45 | ||||||
Я маза, но все что связвно с зубами меня как то мало привлекает. Только от одного упоминания и десна и зубы до корней начинают болеть. Последний раз перед тем как сесть в кресло зуюного врача пыталась настроить себя, что я мазохистка и , что бль мне нравится. Увы, не помогло. А что качается родов. К сожалению мне вкололи обезбаливающее, при котором спишь и просыпаешься на время схватки, боль чувствуешь, но потом и опять вырубаешься и не помнишь что было. Решила , что в следующий раз никаких обезбаливающих, так как хочу контролировать себя. Но вот отчетливо помню, думала о том, что продолжительнцю боль как схватка намного труднее терпеть. чем острую и короткую. вот же мысли лезут в такой ответственный момент Насчет сабспейса, вхожу при бондаже. |
||||||
Лисичкааааа | ||||||
Ну вообще LSD вроде как запретили ))). Я проходила голотропку без |
||||||
СабочкаХо | ||||||
Помимо психотерапевтического воздействия, холотропное дыхание ведет за собой гипервентиляцию легких - думаю очевидно). При глубоком дыхании в организме снижается содержание углекислого газа. Это вызывает спазм сосудов, что в свою очередь приводит к кислородному голоданию. Сдвигается рН в щелочную сторону, что не может не отражаться на активности ферментов. Это в свою очередь приводит к нарушению нормальной жизнедеятельности клеток, вплоть до их гибели. При уменьшении содержания углекислого газа в нервных клетках порог их возбудимости снижается. Это возбуждает все отделы нервной системы. Изменения биоэлектрической активности мозга при гипервентиляции по-моему на поверхности. Все таки и тут химия))) поправьте меня , пожалуйста, если я ошибаюсь. |
||||||
СабочкаХо | ||||||
Для начала, судари и сударыни, по поводу "эндорфин не только от боли". Это гормон удовольствия вообще-то. Эндорфин приводит человека в состояние эйфории, его иногда называют "природным наркотиком" или "гормоном радости". Любовь, творчество, слава, власть - любое переживание, связанное с этими и многими другими категориями человеческого существования, повышает уровень эндорфина в крови. Это вещество отвечает за наше настроение, чувство комфорта, а повышенное его содержание в плазме крови даже может вызывать эйфорию. Если концентрация бета-эндорфина достаточно высока, у человека хорошее настроение и высокая самооценка, а если понижена - человек ощущает неуверенность, тревогу, легко впадает в депрессию Эндорфины прежде всего связаны с физиологическими наслаждениями, особенно большое количество их вырабатывается при оргазме, но также они вырабатываются при наслаждении от пищи и при всех других процессах, когда задействованы рецепторы (обонятельные, вкусовые, осязательные и др.). Рецепторы, подающие сигналы в мозг о том, что нам приятно, инициируют выброс эндорфинов. Сами по себе рецепторы только датчики и не могут создавать нам состояние удовольствия, а лишь помогают отличать что нам приятно, а что нет. Но всем управляет мозг. Поэтому возможен секс без удовольствия и даже оргазм в виде болезненных ощущений (алибидемия, аноргазмия, фригидность) - в этом случае мозг блокирует выработку эндорфинов. В теле есть также болевые рецепторы, которые существуют для того, чтобы оповещать мозг о том, что нам необходимо избегать вредоносных факторов. В некоторых случаях на сигналы этих рецепторов мозг может отвечать выбросом эндорфинов. Теперь, если хорошенечко подумать - 1. при позитивном воздействии на организм (оргазм, еда, сон, любой эмоциональный позитив) повышается уровень эндорфинов. 2. Странно, но и на боль - как защитную реакцию гипофиз так же начинает активно вырабатывать этот самый эндорфин (то ли в качестве обезболивающего опиата, то ли как отвлекающий маневр - поди разбери его, этот странный кудрявый мозг). Это научно доказано, опытами на мышах проверено и спорить с этим бессмысленно. Так вот возможно, в голове у мазохиста просто происходит смещение акцентов, банальная подмена понятий. Организм просто перестает понимать ( или не считает нужным видеть разницу) от какого воздействия происходит выброс эндорфина. Скажем в момент острой боли организм мазохиста искренне уверен, что вот эти эндорфинчики , бегущие по крови - от оргазма. перепутал.))) Важно только то, что ему от этого хо-ро-шо. Что касается уточнения, почему именно у мазохистов, а не у всех, и почему именно на конкретное действие - тоже просто. Потому, что выработка эндорфина невозможна без интеграции с эмоциональными аспектами. "Эндорфины - единственный способ получить ощущение удовольствия, но достичь этого можно разными путями."(с) |
||||||
AlekZander | ||||||
В каких?
Возможно. Но тут мы сразу упираемся в набивший оскомину вопрос: почему мазохисту не нравится когда ему рвут зубы, или наступают на ногу в троллейбусе? Если в момент острой боли "организм искренне уверен", то почему он не уверен в случае любой острой боли?
Так, значит, основополагающими-то являются эмоциональные аспекты, да? В смысле - если эндорфины у всех, а эмоциональные аспекты только у мазохистов, то, может, и обсуждать стоит эмоциональную сферу? По крайней мере, эмоции можно наблюдать и контролировать. Иными словами, управлять ими. В отличие от эндорфинов, которые гарантированно есть у мышей и спорить с этим, конечно, бессмысленно, но нам практической пользы как-то не приносят. |
||||||
AlekZander | ||||||
Да, есть пара точек на внутренней стороне уха и в носу. А ещё есть специальный день недели, фаза луны и положение звёзд, при которых эндорфинами компенсируются погодные эффекты и плохой радиоприём на пломбы зубов. Я дико извиняюсь, но это уже начинает походить на массовый психоз. Эндорфины наступают! Они уже в правительстве! Порнозвезда заявляет, что была похищена и изнасилована эндорфинами! |
||||||
piggy{AZ} | ||||||
не-не, всё как раз верно. а теперь - внимание, вопрос: и где тут эндорфины? :) понимаете, я что твержу. разумеется _любые_ изменения в состоянии организма отражаются и на биохимических процессах, и на всех остальных тоже. видите, какая тут связь? изменение общего состояния (например, дыхания) > изменение биохимии и проч. но весь вопрос в том, где тут причина и где следствие. вот и всё. не поленюсь повторить: не кайф от эндорфинов, а эндорфины от кайфа. что никак не объясняет природы этого кайфа. |
||||||
ERRA | ||||||
Поэтому я и говорю, что не в физическом теле нужно искать истоки. Как минимум в психике, а может быть и выше...... Но это многих не устраивает. Физика с химией - это только отражение в зеркале (ИМХО, конечно), мы все его там видим и никто не пытается сказать, что отражения нет. Но отражение - это не сам объект. Это сообщение отредактировал ERRA - 20-04-2006 - 13:45 |
||||||
serpentin | ||||||
День непоняток! Слушайте, народ! Ну всё в одну кучу свалено! Ну ладно, хоть холлотроп биохимически объяснили (хоть и не правильно). piggy{AZ} вопрошает где при холлотропе эндорфины?! Да ХЗ! Может есть, а может нету! НО я подробно написал, что есть изрядный класс веществ, который приводит психику в состояние "шар на игле". Тут и эндорфины и ЛСД и Сальвия, и грибы и ешшо куча всего! Как я понял, piggy{AZ} считает, что изменения биохимического фона при ИСС есть СЛЕДСТВИЕ, а не одна из причина ИСС?! (" не кайф от эндорфинов, а эндорфины от кайфа. что никак не объясняет природы этого кайфа.") Ну дык, сестрёнки, свежо!!! И главное - без аргументации.
Увы, психика находится в физическом теле. Может я как-то слишком тонко чувствую, но в зависимости от того что я съел час-два назад (морковку или бифштекс) у меня соответствующее психическое состояние. А трапезу я практикую часто - наблюдений много :)))) Правда, в зависимости от настроения я выбираю себе блюда... Ну почему в таком случае нельзя признать, что бытие определяет сознание, а сознание - бытие? Будет очень диалектично, а главное адекватно! lenchik45:
Опачки! А о чём тогда весь разговор? Или у нас на форуме два МОИСЕЯ? Или МОИСЕЙ требует доказательств ВАШЕГО существования?! :)))))) Короче, суммируя сегодняшнюю дискуссию делаю следующий вывод: пост
предлагаю признать наиболее адекватным постом дня, автору полным составом дискуссионного клуба повысить репутацию. И добровольно временно закрыть тему до появления свежих мыслей. P.S. Я представляю впечатления молодого-зелёного мазохиста, забредшего в ветку... Народ, помните - мы УЖЕ в ответе за тех, кого, возможно, когда-нибудь приручим! :)))))))))))))))))))))))))))))))) |
||||||
AlekZander | ||||||
А есть умельцы приводить себя в такое состояние без веществ. Вплоть до "оргазма по приказу". Или, скажем, индуцированный сабспейс. Когда один человек уплывает, просто наблюдая за чужим сабспейсом. Я неоднократно сталкивался с этим явлением. То есть, какие бы то ни было "вещества" не только не являются обязательным элементом, но и вообще не очень понятно для чего их понадобилось пристёгивать. Я не о Вашем рассказе - он-то, как раз, некоторые моменты расставил по местам. Я об изначальной "эндорфиновой теории", которая успешно пошла в народ и плоды которой мы уже, собственно, и пожинаем. |
||||||
lenchik45 | ||||||
Ну вообще то у Моисея есть жена, а есть и саба/маза (это я ). Это два разных человека . Странно, но Вы не первый, кто подумал. что мы муж и жена. Нет, у каждого из нас своя семья. М/мы только Тематическая пара |
||||||
Мулан | ||||||
Может быть кому-то в рамках этой дискусси будет интересен следующий факт: Я спонтанно никакой склонности к получению удовольствия от боли не проявляла. На продвинутом этапе моих занаятий спортом мне тренер сказал следующую вещь: "Чтобы терпеть сильную боль, надо научиться ее любить. Попробуй "привязать" боль к каким-нибудь позитивным ощущениям. Это тренируется." И я стала пробовать. Начиталась литературы. И ВДРУГ стало получаться. Вошла так сказать во вкус. Постепенно эта "привязка" к позитивным ощущуениям перестала быть только психологическим инструментом для перешагивания через болевой барьер и приобрела собственную ценность. Я долго отказывалась верить, что я стала мазохисткой. Мне это казалось "гнусным извращением" итд. итд. |
||||||
serpentin | ||||||
М-да... Сильный аргумент! Единственный здесь из по-настоящему сильных "антиэндорфинных" аргументов... Беда ещё и в том, что индуцирование и я видел неоднократно, иной специфики, правда... Вы сдвинули мысль с мёртвой точки. Пора подключать нейрофизиологию, тем более, что и мой галлюциногенный опыт можно интерпретировать и иначе... Некоторые примеры для аргументации последующих мыслей: 1) Сенсорная депривация (иммерсия по Грофу, или Тематическое мумифицирование). Состоит в том, что мозг лишают сенсорных сигналов. Гроф погружал холлонавтов в воду с температурой 36,6, изолировал звуковое восприятие (беруши или сурдокамера), выключал свет. За несколько десятков минут холлонавт входил в глубокий транс с галлюцинациями. Сам автор метода говорил о слабом отличии данного состояния от глубокого ЛСД-ИСС. 2) Сенсорная перегрузка. Если "забить" основные каналы интенсивной шумовой информацией, то получим очень близкую к предыдущей картину. Эффект рассматривался в инженерной психологии, когда излишне большой объём информации, поступавшей к оператору вводил того в ступор, а иногда вёл к натуральным галикам (Американский "СКАЙЛЭБ", который был столь сложен в управлении, что астронавты в тамошних экспедициях частенько наблюдали ангелов за иллюминаторами). Вооот! А теперь можно предложить такую интерпретацию тематических трансов: порка плотно "забивает" сенсорный канал, бондаж его, напротив, депривирует (или не его, а скажем, локомоторные функции) и такое нарушение чувственной сферы провоцирует ИСС. Уровень не химический, а сигнальный. Вроде, на правах гипотезы катит?
И я ВОСПРИЯТИЕ ставил во главу угла! Именно его нарушение (БДСМ или химия - не важно) провоцирует "улёт"! |
||||||
serpentin | ||||||
Хоть что-то стало до конца понятно в этом мире :))))))) Да! Попался я на удочку "бритвы Оккама"! :)))))))))))))))))))))))) |
||||||
ERRA | ||||||
Конечно психика и физика завязаны и влияние двусторонее. Но между ними существует иерархия. Думаю, что вы понимаете, кто над кем? |
||||||
AlekZander | ||||||
Мало того, что катит, но и вообще очень-очень походит на отражение реального положения вещей. Похоже, что ключом к любому ИСС является искажение каналов восприятия. Будь то депривация, или перегрузка, или прямое и непосредственное искажение при помощи психоактивных веществ. По собственному опыту различных трансов могу определённо сказать, что в лёгком трансе (состоянии пред-ИСС) обостряются сигналы от одних органов чувств и притупляются от других. То есть, налицо самое, что ни на есть, искажение сенсорики. Кстати, это объясняет и индукцию ИСС. Человек настолько сосредотачивается на происходящем с другим человеком, что - опять же - лёгкий транс, искажение восприятия и, как следствие, состояние шар-на-игле. Итого. Методика вхождения в сабспейс (позитивный ИСС), в общем виде, выглядит так. Во-первых, искажаем сенсорные каналы. Депривируем (бондаж), или, наоборот, перегружаем (флагелляция и прочие болевые воздействия). Во-вторых, максимально сосредотачиваемся на доступных ощущениях. В-третьих, не боимся происходящего. Вот, кстати, и эмоциональная составляющая. Помимо прочего, объясняющая почему один и тот же нижний у одного Верхнего легко улетает, а у другого - фигушки. Элементарный личностный фактор срабатывает. И, в ту же кассу, то, что описала Мулан: мазохисты не боятся боли не потому, что не больно, а потому, что боль накрепко связана с удовольствием (импринтинг, да, если по-умному?). Мало, что не боятся, а ещё и хотят её. По-моему, очень даже получается. |