Быть может все.) Только если садизм может быть БДР-ным, нет к тому никаких препятствий, БДР совместимо с садизмом вполне, то пси-садизм не может быть БДР-ным в принципе, ну не совместимы реальные пси-воздействия и то, на что они направлены, в итоге, ни с безопасностью, ни с разумностью, ни, тем более, с добровольностью. Я, собсно, толькооб этом говорила.) ... Садист получает удовольствие от обратки на свои действия и от самих действий. Если есть действия и обратка, чо б садисту удовольствия не получать?) Ну а то, что многим садистам хочется "погорячее" и чтобы без табу, так это ни разу не тайна, и такие ищут пробитых маз, именно для того, чтобы усилить собственное удовольствие.)
Реальные садисткие воздействия... с катанием по битому стеклу, например, тоже не БДР. И мы подходим к тому, что пси-СМ при определенных условиях вполне себе БДР. Когда пси-садист ищет себе пси-мазу. Тематический пси-СМ БДРен по определению, иначе это пресловутый "падонаг обыкновенный", а не тематишный пси-садист. Пси-садист также получает кайф от обратки. Только тут обратка отсроченная - после релаксации мазы. (Как у саб - после достижения результата).
Кста... у мну садюжий кайф не только от обратки. От собственно процесса - тоже очень даже. Бо случалось с удовольствием отхреначить и не мазохиста ни разу, а просто быдломена какого-нить. Было очень вкусно. Хоть и не БДР. А не надо было бабушек обижать...
Габонская_Гадюка
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 15:00)
Реальные садисткие воздействия... с катанием по битому стеклу, например, тоже не БДР.
Возможно, что и не БРД (хотя, не вижу там препятствий, для БРД), но если нет БРД, значит данный садизм не тематический, вот и все)
QUOTE
И мы подходим к тому, что пси-СМ при определенных условиях вполне себе БДР
Да ни фига мы ни к чему не подходим)))) Основное условие пси-См (если речь о пси-СМ) - это отсутствие БРД, как при таком условии можно соблюдать БРД при пси-СМ - загадка, ей Богу)
QUOTE
Тематический пси-СМ БДРен по определению
Угу, "учение Маркса - Энгельса правильно, потому, что оно верно"(с)))))))
QUOTE
Кста... у мну садюжий кайф не только от обратки. От собственно процесса - тоже очень даже. Бо случалось с удовольствием отхреначить и не мазохиста ни разу, а просто быдломена какого-нить. Было очень вкусно. Хоть и не БДР. А не надо было бабушек обижать...
Вот это и был пси-СМ (с большой долей вероятности), когда все равно как и что в итоге с субъектом воздействия будет, а цель - просто его уделать и опустить, унизить,да так, чтобы утерся, а все, что заранее оговорено, огарничено табу и т д, в области "пси" - это уже не пси-садизм, это что-то другое, возможно смежное, с элементами, но называть это пси-садизмом ,я бы не стала, бо некорректно, ни по сути, ни по определению)
Это сообщение отредактировал Габонская_Гадюка - 03-05-2010 - 15:09
Вот это и был пси-СМ (с большой долей вероятности), когда все равно как и что в итоге с субъектом воздействия будет, а цель - просто его уделать и опустить, унизить,да так, чтобы утерся, а все, что заранее оговорено, огарничено табу и т д, в области "пси" - это уже не пси-садизм, это что-то другое, возможно смежное, с элементами, но называть это пси-садизмом ,я бы не стала, бо некорректно, ни по сути, ни по определению)
Пси-СМ было бы если б я его морально опустила. Нет? А там было только физическое воздействие. Почему садисткое? Да потому что тех же целей можно было добиться и другими способами. Не ... настолько болезненными. И именно причинение боли было основной нотой. А не то, что человек прекратил (скажем красиво) асоциальное поведение в отношении представительницы слабозащищенных слоев населения. Следовательно, то, что на сессии никто не калечится - это уже "элементы СМ, возможно смежное что-то, но не СМ"?
Габонская_Гадюка
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 15:15)
Пси-СМ было бы если б я его морально опустила. Нет? А там было только физическое воздействие. Почему садисткое?
Ну мы говорили о пси-см, я восприняла Ваши слова в конексте пси-садизма, поняла неверно, судя по всему)
QUOTE
А там было только физическое воздействие. Почему садисткое? Да потому что тех же целей можно было добиться и другими способами. Не ... настолько болезненными. И именно причинение боли было основной нотой. А не то, что человек прекратил (скажем красиво) асоциальное поведение в отношении представительницы слабозащищенных слоев населения.
Да конечно же садисткое, просто к Теме это никакого отношения не имеет.)
QUOTE
Следовательно, то, что на сессии никто не калечится - это уже "элементы СМ, возможно смежное что-то, но не СМ"?
Нет, это тематический СМ) А аналогии между СМ и пси-СМ я бы не проводила, это очень разные вещи)
@ДИКАЯ@
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 14:29)
QUOTE (Дикая сучка @ 03.05.2010 - время: 13:59)
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 13:49)
Дикая сучка - резюме всей той ветки - прямо под цитатой в моем посте.
Да,благодарю.я видела.Непонятно,как найти грань,чтобы развлечение не переросло в психологическую травму.
И вам, Габонская_Гадюка, тоже... С простым садизмом тоже не все просто в плане безопасности. И я бы не сказала, что порка - есть игровое насилие. Травмы там вполне неигровые могут быть при плохом знании анатомии, например. Давайте на аналогиях? Не БДР для садюги не знать анатомии. Не БДР для пси-садюги не знать психологии. Садизм - он тоже не может быть безопасным. По определению. Или мы тут о фетишных поглаживаниях хомяковыми флогеррами говорим? И с такой позиции маза, вручающая пучок розг садисту, тоже, получается, ни разу не жертва. И договорная сессия не должна садисту никакого удовольствия приносить.
Ох, млин... Вообще-то я против пси-СМ. Не моё это совсем. Дайте мне медаль, как адвокату дьявола? =)
с простым садизмом в этом плане как раз-таки проще,потому что при том же процессе флагелляции у Верха прямая возможность отслеживать реакцию и состояние нижнего,все на поверхности.И видно,когда можно продолжать,а когда стоит остановится.С пси-см все сложнее.Потому как тот же игнор(,раз уж я с него начала)-действительно,мастерство,чувствовать что испытывает в процессе сего нижний.Ведь выразить свои мысли и эмоции он не имеет права,так как наказан,или попросту не будет услышан,если Верх решил игнорить столько сколько ему надо,не учитывая мнение нижнего.И трудно определить именно предел,при котором низ свои ошибки осознает и улучшит поведение,и тот предел,переступив через который,как выразилась Гадюка,Верх будет уже неактуален,либо стресс у нижнего от тематического голода. Извиняюсь,что по данному вопросу выразилась довольно сумбурно,но вот как-то так.
Sarita
QUOTE (Дикая сучка @ 03.05.2010 - время: 15:39)
с простым садизмом в этом плане как раз-таки проще,потому что при том же процессе флагелляции у Верха прямая возможность отслеживать реакцию и состояние нижнего,все на поверхности.И видно,когда можно продолжать,а когда стоит остановится.
Ой ли... далеко не сразу это видно. И под адреналиновым шоком человек может и перелом не сразу почувствовать. Плюс - у всех своя реакция. Иногда человечек так кайф выражает, что останавливаешься с мыслью - "капец катенкам! мне столько не отсидеть". А оказывается ЭТО ВСЕ - ему чиста приятна было...
QUOTE
С пси-см все сложнее.Потому как тот же игнор(,раз уж я с него начала)-
Про игнор я уже тут писала... На доске, в смысле. Вкратце - игнор - это размашистая роспись Верхнего в собственном бессилии. Остальные могут думать как им больше нравится. Я вообще еретичка... Я не верю в наказания в ДС...
Габонская_Гадюка
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 16:08)
Ой ли... далеко не сразу это видно. И под адреналиновым шоком человек может и перелом не сразу почувствовать. Плюс - у всех своя реакция. Иногда человечек так кайф выражает, что останавливаешься с мыслью - "капец катенкам! мне столько не отсидеть". А оказывается ЭТО ВСЕ - ему чиста приятна было...
Так для тематического садиста переломы, как и все, что порождает мысль "мне столько не отсидеть" - это уже не БРД, он их в принципе не допускает, вне зависимости от того, что там человек под кайфом чувствует - не чувствует и что он там выражает и о чем просит.)
QUOTE
Вкратце - игнор - это размашистая роспись Верхнего в собственном бессилии. Остальные могут думать как им больше нравится. Я вообще еретичка... Я не верю в наказания в ДС...
Ну я, допустим, и в ДС не верю, равно как и в ЛС, но игнор - вполне себе наказание, вопрос - для кого))) Зачастую, игнор - это из разряда самобичевания/самоистязания, насколько я успела заметить, игнорящий переживает игнор никак не меньше, если не больше, нежели заигноренный.) В том, что это из разряда "расписаться в бессилии", согласна отчасти, хотя, иногда, как манипулятивная техника, игнор срабатывает, но а5 же, только если он неБДР-ый, при прочих условиях, толку от него, в лучшем случае, ноль, в худшем - один вред, для самого игнорящего.)
Ой ли... далеко не сразу это видно. И под адреналиновым шоком человек может и перелом не сразу почувствовать. Плюс - у всех своя реакция. Иногда человечек так кайф выражает, что останавливаешься с мыслью - "капец катенкам! мне столько не отсидеть". А оказывается ЭТО ВСЕ - ему чиста приятна было...
Так для тематического садиста переломы, как и все, что порождает мысль "мне столько не отсидеть" - это уже не БРД, он их в принципе не допускает, вне зависимости от того, что там человек под кайфом чувствует - не чувствует и что он там выражает и о чем просит.)
По аналогии... иногда женщина в оргазме... ТАК ОРЕТ иногда... Надо оргазмов не допускать. Однозначна
@ДИКАЯ@
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 16:08)
Про игнор я уже тут писала... На доске, в смысле. Вкратце - игнор - это размашистая роспись Верхнего в собственном бессилии. Остальные могут думать как им больше нравится. Я вообще еретичка... Я не верю в наказания в ДС...
почему в бессилии?очень даже действенным оказывается.если не перегибать палку.
Габонская_Гадюка
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 16:29)
[/QUOTE] Так для тематического садиста переломы, как и все, что порождает мысль "мне столько не отсидеть" - это уже не БРД, он их в принципе не допускает, вне зависимости от того, что там человек под кайфом чувствует - не чувствует и что он там выражает и о чем просит.) [/QUOTE] По аналогии... иногда женщина в оргазме... ТАК ОРЕТ иногда... Надо оргазмов не допускать. Однозначна
Ну по некорректной аналогии - так да, а корректная никак , увы, не прослеживается) Мокрое - соленому, как мягкое - кислому - хреновой аналогией является, буквально никакой))) Да, кстати, мерилом, для темтатического садиста, является не уровень децибел, с которым нижняя орет, а оценка опасности своих потенциальных и реальных действий самим садистом.)
@ДИКАЯ@
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 16:08)
QUOTE (Дикая сучка @ 03.05.2010 - время: 15:39)
с простым садизмом в этом плане как раз-таки проще,потому что при том же процессе флагелляции у Верха прямая возможность отслеживать реакцию и состояние нижнего,все на поверхности.И видно,когда можно продолжать,а когда стоит остановится.
Ой ли... далеко не сразу это видно. И под адреналиновым шоком человек может и перелом не сразу почувствовать.
Если рассматривать ситуацию с позиции низа,то он и не должен сообщать,что у него "перелом",это Верх должен ЧУВСТВОВАТЬ,некоторые во время порки умоляют о пощаде,и говорят,что больше не выдержат,а Верх остановится-оказалось мало. Если со стороны Верха посмотреть,то здесь топик на форуме был,очень занимательный,кстати"Домспейс" называется.
Да, кстати, мерилом, для темтатического садиста, является не уровень децибел, с которым нижняя орет, а оценка опасности своих потенциальных и реальных действий самим садистом.)
А еще в глазу томограф... Не случился ли у мазохиста инсульт ненароком... А то что это за спазмы в лапках при флагелляции по плечам... Ога...
Дикая сучка
QUOTE
Если рассматривать ситуацию с позиции низа,то он и не должен сообщать,что у него "перелом",это Верх должен ЧУВСТВОВАТЬ,некоторые во время порки умоляют о пощаде,и говорят,что больше не выдержат,а Верх остановится-оказалось мало. Если со стороны Верха посмотреть,то здесь топик на форуме был,очень занимательный,кстати"Домспейс" называется.
А что тут уже чувствовать? Тут знать надо - как не сделать перелом. На чувствование в вопросах безопасности лучше не полагаться.
Насчет игнора - как раз тот случай когда мое мнение не претендует на истинность. Я писала.
Это сообщение отредактировал Sarita - 03-05-2010 - 16:45
Габонская_Гадюка
QUOTE (Дикая сучка @ 03.05.2010 - время: 16:41)
Если рассматривать ситуацию с позиции низа,то он и не должен сообщать,что у него "перелом",это Верх должен ЧУВСТВОВАТЬ,некоторые во время порки умоляют о пощаде,и говорят,что больше не выдержат,а Верх остановится-оказалось мало.
Да поздно чувствовать что-то Верху, когда у низа уже перелом.
Если рассматривать ситуацию с позиции низа,то он и не должен сообщать,что у него "перелом",это Верх должен ЧУВСТВОВАТЬ,некоторые во время порки умоляют о пощаде,и говорят,что больше не выдержат,а Верх остановится-оказалось мало.
Да поздно чувствовать что-то Верху, когда у низа уже перелом.
Имею ввиду, Верх должен чувствовать когда перелом реально может случиться и не допустить этого.
Да, кстати, мерилом, для темтатического садиста, является не уровень децибел, с которым нижняя орет, а оценка опасности своих потенциальных и реальных действий самим садистом.)
А еще в глазу томограф... Не случился ли у мазохиста инсульт ненароком... А то что это за спазмы в лапках при флагелляции по плечам... Ога...
Нафига томограф-то садисту, да еще встроенный?))) Вполне достаточно головы на плечах и ответственности перед нижним, чтобы просто НЕ ДЕЛАТЬ того, что может привести у инсульту, а если есть подозрения, что от флагеляции может случиться инсульт, то просто не заниматься этой практикой с этим нижним.) Вообще, для адекватного (адекватного Теме и принципам Темы) Верха, лучше перебдеть, чем недобдеть)
Если рассматривать ситуацию с позиции низа,то он и не должен сообщать,что у него "перелом",это Верх должен ЧУВСТВОВАТЬ,некоторые во время порки умоляют о пощаде,и говорят,что больше не выдержат,а Верх остановится-оказалось мало.
Да поздно чувствовать что-то Верху, когда у низа уже перелом.
Имею ввиду, Верх должен чувствовать когда перелом реально может случиться и не допустить этого.
Причем, недопустить при любом раскладе, даже если нижний, как подорваный, умоляет таки уже сделать ему этот перелом.)
Если рассматривать ситуацию с позиции низа,то он и не должен сообщать,что у него "перелом",это Верх должен ЧУВСТВОВАТЬ,некоторые во время порки умоляют о пощаде,и говорят,что больше не выдержат,а Верх остановится-оказалось мало.
Да поздно чувствовать что-то Верху, когда у низа уже перелом.
Имею ввиду, Верх должен чувствовать когда перелом реально может случиться и не допустить этого.
Причем, недопустить при любом раскладе, даже если нижний, как подорваный, умоляет таки уже сделать ему этот перелом.)
Эмоциональный всплеск у Верхнего не меньше, чем у нижней, а иногда и больше. И не важно, что эмоции в принципе разные. При такой концентрации эмоций, направленность векторов уже не имеет значения, здесь уже цифру берем по модулю. Так что инфаркт/инсульт и у Верхнего случиться может:)
Одно из бондажных правил безопасности, насколько помню, предусматривает оставлять нижнему возможность освободиться самостоятельно. Именно на этот случай. Возвращаясь к пси-СМ, пока нас тут всех Лис и Ко не отпсиэсэмили за оффтоп... А есть ли такаялазейка в пси-СМ? Предусматривающая лазейку для низа? Ну я про Бдрный вариант и пр.
Это сообщение отредактировал Sarita - 03-05-2010 - 16:59
то просто не заниматься этой практикой с этим нижним.)
В плане обмена опытом - а как вы выясняете - вот конкретно этот маз склонен к инсульту или нет? =)
В плане обмена опытом: если вижу (знаю) хоть какие признаки сосудистых нарушений, например: астению, нарушения сна, головные боли, сердцебиения, приступы внутренней дрожи (мандраж еще иногда ее называют), боли в суставах, отечность, беспричинное похолодание рук/ног и т д, то просто не буду связываться с данной практикой с данным человеком.) Ну его на фиг, риск - дело благородное, но дюже глупое)
Эмоциональный всплеск у Верхнего не меньше, чем у нижней, а иногда и больше. И не важно, что эмоции в принципе разные. При такой концентрации эмоций, направленность векторов уже не имеет значения, здесь уже цифру берем по модулю. Так что инфаркт/инсульт и у Верхнего случиться может:)
Одно из бондажных правил безопасности, насколько помню, предусматривает оставлять нижнему возможность освободиться самостоятельно. Именно на этот случай. Возвращаясь к пси-СМ, пока нас тут всех Лис и Ко не отпсиэсэмили за оффтоп... А есть ли такаялазейка в пси-СМ? Предусматривающая лазейку для низа? Ну я про Бдрный вариант и пр.
Эмоциональный всплеск у Верхнего не меньше, чем у нижней, а иногда и больше. И не важно, что эмоции в принципе разные. При такой концентрации эмоций, направленность векторов уже не имеет значения, здесь уже цифру берем по модулю. Так что инфаркт/инсульт и у Верхнего случиться может:)
Может) Но ответственность всегда лежит на плечах Верха, за все, иначе, на кой такой Верх сдался?) И потом, есть все же разница, себе инфаркт/инсульт организовать или другому человку, ты сам-то, хоть крыши прыгай, что называется, но вот рисковать другим человеком - это преступление.
Габонская_Гадюка
QUOTE (Дикая сучка @ 03.05.2010 - время: 17:04)
Есть.прекратить поддерживать пси-см.
Это не лазейка, это лечение мигрени гильотиной)))))
В плане обмена опытом: если вижу (знаю) хоть какие признаки сосудистых нарушений, например: астению, нарушения сна, головные боли, сердцебиения, приступы внутренней дрожи (мандраж еще иногда ее называют), боли в суставах, отечность, беспричинное похолодание рук/ног и т д, то просто не буду связываться с данной практикой с данным человеком.) Ну его на фиг, риск - дело благородное, но дюже глупое)
Ужас.. нашла у себя признаки... мандраж- мое.. руки-ноги вообще пожизненно холодные.. спать могу сутки - это нарушение сна? Задумалась.. к какому доктору мне сходить..
У женщин здоровье покрепче, чем у мужчин, так что вероятность, что у мужика будет инфаркт куда выше, чем у женщины (напоминаю, для меня Верх мужчина, женщина низ).
У каких женщин и каких мужчин - разные все, здоровье тоже у всех индивидуальное, полно и мужиков - лопатой не убьешь, и женщин - пальцем зашибить можно)) Для Вас оно может быть как угодно, ни разу сие на объективную картину не влияет - как были многие мужики нижними, а женщины Верхними, так и есть, и будут.)
QUOTE
Хотя все же, если сильно постараться...другое дело - у меня всегда срабатывает СТОП. Все же адекватность даже в такие моменты срабатывает. Но я добрый и жалостливый.
Сам себя не похвалишь, никто не похвалит)))))))
QUOTE
Ужас.. нашла у себя признаки... мандраж- мое.. руки-ноги вообще пожизненно холодные.. спать могу сутки - это нарушение сна? Задумалась.. к какому доктору мне сходить..
К травматологу)))))))))))))
Это сообщение отредактировал Габонская_Гадюка - 03-05-2010 - 17:23
В плане обмена опытом: если вижу (знаю) хоть какие признаки сосудистых нарушений, например: астению, нарушения сна, головные боли, сердцебиения, приступы внутренней дрожи (мандраж еще иногда ее называют), боли в суставах, отечность, беспричинное похолодание рук/ног и т д, то просто не буду связываться с данной практикой с данным человеком.) Ну его на фиг, риск - дело благородное, но дюже глупое)
Ужас.. нашла у себя признаки... мандраж- мое.. руки-ноги вообще пожизненно холодные.. спать могу сутки - это нарушение сна? Задумалась.. к какому доктору мне сходить..
С сосудистыми заболеваниями нарушения сна как раз в обратную сторону, спать сутками не получится как не старайтесь:) Постоянно холодные руки/ноги это скорее особенность организма, которая чаще всего случается у женщин. Иногда это бывает из-за дефицита железа (какой у Вас гемоглобин?) или просто из-за слегка пониженного давления. Впрочем, если ничего не беспокоит, то и беспокоиться не о чем. Вы конечно можете сделать кардиограмму, эхо, проверить щитовидную железу, почки, легкие, сосуды...но! Почитайте любой мед справочник по болезням и обретете синдром третьекурсника медицинского института, когда вам будет казаться, что у вас есть все болезни, описанные в нем:)
то просто не заниматься этой практикой с этим нижним.)
В плане обмена опытом - а как вы выясняете - вот конкретно этот маз склонен к инсульту или нет? =)
В плане обмена опытом: если вижу (знаю) хоть какие признаки сосудистых нарушений, например: астению, нарушения сна, головные боли, сердцебиения, приступы внутренней дрожи (мандраж еще иногда ее называют), боли в суставах, отечность, беспричинное похолодание рук/ног и т д, то просто не буду связываться с данной практикой с данным человеком.) Ну его на фиг, риск - дело благородное, но дюже глупое)
У каких женщин и каких мужчин - разные все, здоровье тоже у всех индивидуальное, полно и мужиков - лопатой не убьешь, и женщин - пальцем зашибить можно))
По данным Росстата, ожидаемая продолжительность жизни в России на 2008 год составляла 67,9 лет (61,8 у мужчин и 74,2 у женщин). http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi http://www.kaivg.narod.ru/age.html 62 и 75 - разница существенная:) За границей отличается чуть поменьше, но все же отличается. В 94 году в России была вообще супер ситуация: средняя продолжительность жизни мужчины была 57.42, а женщины 71.08 :)
Демографические реформы Путена работают ! Ура, товарищи :)
Это сообщение отредактировал Взрослый мерзавец - 03-05-2010 - 17:36
С сосудистыми заболеваниями нарушения сна как раз в обратную сторону, спать сутками не получится как не старайтесь:) Постоянно холодные руки/ноги это скорее особенность организма, которая чаще всего случается у женщин. Иногда это бывает из-за дефицита железа (какой у Вас гемоглобин?) или просто из-за слегка пониженного давления. Впрочем, если ничего не беспокоит, то и беспокоиться не о чем. Вы конечно можете сделать кардиограмму, эхо, проверить щитовидную железу, почки, легкие, сосуды...но! Почитайте любой мед справочник по болезням и обретете синдром третьекурсника медицинского института, когда вам будет казаться, что у вас есть все болезни, описанные в нем:)
Гемоглобин 140. Давление 110/70) Чувствую себя в 99.9% времени абсолютно замечательно.. но спать люблю оч..)) Можно я справочник не буду читать, а у Вас буду спрашивать?)
@ДИКАЯ@
QUOTE (Sarita @ 03.05.2010 - время: 16:42)
А что тут уже чувствовать? Тут знать надо - как не сделать перелом. На чувствование в вопросах безопасности лучше не полагаться.
Насчет игнора - как раз тот случай когда мое мнение не претендует на истинность. Я писала.
ИМХО-одних знаний в тематических отношениях вообще недостаточно.Если партнеры друг друга не чувствуют,удовольствие уменьшается вдвойне.
С сосудистыми заболеваниями нарушения сна как раз в обратную сторону, спать сутками не получится как не старайтесь:) Постоянно холодные руки/ноги это скорее особенность организма, которая чаще всего случается у женщин. Иногда это бывает из-за дефицита железа (какой у Вас гемоглобин?) или просто из-за слегка пониженного давления. Впрочем, если ничего не беспокоит, то и беспокоиться не о чем. Вы конечно можете сделать кардиограмму, эхо, проверить щитовидную железу, почки, легкие, сосуды...но! Почитайте любой мед справочник по болезням и обретете синдром третьекурсника медицинского института, когда вам будет казаться, что у вас есть все болезни, описанные в нем:)
QUOTE
Медицинскую комиссию прошла. Допуск к практикам ПСИ-СМ получила:) Роспись, печатать.
От не зря я Вас послала к травматологу, видите как все хорошо получилось, а Вы возмущаетесь, в соседней темке, а я ж из лучших побуждений, да и небезосновательно, а5 же)))))