Не секрет, что нижние, так сказать, подвержены возникновению чувства вины по поводу и без. Это такое очень и очень неприятное липкое чувство, когда хочется в лучшем случае себя убить.
Если говорить о себе, то меня, например, преследует чувство вины еще с детского возраста по отношению к родителям (раньше - неосознанное, теперь я хоть и понимаю причину возникновения, но избавиться от него не так-то просто). Ну и по ходу жизни еще насобиралось "с пяток" такого... Отчасти физическое воздействие на сессии облегчает мне жизнь, я как бы получаю своего рода возмездие и мне от этого становится легче жить. Это, конечно, только небольшой аспект всего-всего, но он имеет место быть.
По отношению к Верхнему чувство вины, как правило, долго не заставляет себя ждать. Но вот здесь начинается самое интересное.
Зная, что у нижних очень легко вызвать это чувство, Верхний может использовать это для того, чтобы заставить нижнего сделать что-то, что, например, является очень неприятным или не совсем приемлемым. Eстественно, чтобы "загладить вину" и получить облегчение (поскольку это ведь очень и очень неприятное чувство), нижний в таком состоянии "готов на все".
Вот мне интересно, Верхние, как часто вы манипулируете таким чувством нижнего, как "чувство вины", и считаете ли это нормальной практикой?
Буду благодарна за ваши мнения.
Не поняла что значит " не совсем приемлимо", но если я чего-то хочу - об этом достаточно сказать и нижний сделает, даже если ему не нравится или не приятно.
Я, хоть, и не Верхняя, но тоже своё вякну 
Если бы Верхний попробовал манипулировать моим чувством вины - расставание было бы обеспечено...
чувство вины у у нижней может возникать в результате плохого выполнения задания-вот тут чувство вины приемлимо и даже оправдано и стимулирует к дальнейшему развитию. В таком случае-чувство вины я вполне допускаю у своей нижней.
Манипулирование чувством вины часто формируют обычные люди в обычной жизни ( и без свзи с Темой). Например: "Ах, ты опоздала на 10 минут, ну все...." или "ты меня бросил, а теперь мне плохо и я заболела..." и т.д.
манипулировнаие чувством вины-одна из самых распостраненных невротичных форм воздействий.
но вообще чувство вины-одно из самых разрушающих чувств, поэтому если оно преследует вас по жизни-очень рекомендую с этим разобраться (психолог или еще чтонибудь)
Просто ошибки в личной жизни надо исправлять не возмещением некоего ущерба а лаской или послушанием. Манипулирование это умышленное придумывание вины, усиление незначимых ситуаций. В игровом формате это игра и есть, она ЗАВЕДОМО безвредна и она ОБОИМ нравится! А вне игровых отношений это уже какой-то не БДР-ный шантаж : ))
И те кто подвержен такому вот "чувству вины" и поддаются манипулированию со стороны близких а тем паче не очень близких людей- действительно занимаются саморазрушением и нуждаются в психологе.
В отличие от автора для меня- секрет, я никогда не знал что "нижние подвержены возникновению чувства вины без всякого повода"... Даже усугублю, я вообще не считаю человека подверженного неигровому воздействию со стороны окружающих- достойным партнером, такую женщину неинтересно доминировать, и я бы отличал безропотную глупую овечку от "нижней".
| QUOTE (Victor665 @ 05.03.2009 - время: 16:00) |
| В отличие от автора для меня- секрет, я никогда не знал что "нижние подвержены возникновению чувства вины без всякого повода"... |
Очень многое зависит от субъективного восприятия (это ведь не секрет, правда?). Два разных человека на одно и то же событие отреагируют по разному. Первый начнет копаться и искать причину в себе, другой же будет обвинять во всем окружающих, и, как ни странно, оба будут правы, потому что истина всегда где-то посередине. Чувству вины подвержены все, в той или иной степени, как и агрессии, поскольку природа здесь одна и та же, а вина - это агрессия, направленная на самого себя.
| QUOTE |
| Даже усугублю, я вообще не считаю человека подверженного неигровому воздействию со стороны окружающих- достойным партнером, такую женщину неинтересно доминировать, и я бы отличал безропотную глупую овечку от "нижней". |
Кому-то нравится беспрекословное подчинение, кому-то интересно поиграть в сопротивление.
Это сообщение отредактировал Oksie - 05-03-2009 - 17:53
| QUOTE (EniGmatikS @ 05.03.2009 - время: 14:15) |
| Рассмотрим несколько вариантов: чувство вины у у нижней может возникать в результате плохого выполнения задания-вот тут чувство вины приемлимо и даже оправдано и стимулирует к дальнейшему развитию. В таком случае-чувство вины я вполне допускаю у своей нижней. Манипулирование чувством вины часто формируют обычные люди в обычной жизни ( и без свзи с Темой). Например: "Ах, ты опоздала на 10 минут, ну все...." или "ты меня бросил, а теперь мне плохо и я заболела..." и т.д. манипулировнаие чувством вины-одна из самых распостраненных невротичных форм воздействий. но вообще чувство вины-одно из самых разрушающих чувств, поэтому если оно преследует вас по жизни-очень рекомендую с этим разобраться (психолог или еще чтонибудь) |
Вот что ни спросишь на форуме - вечно все отправляют к психологу))
| QUOTE (Victor665 @ 05.03.2009 - время: 16:00) |
| В отличие от автора для меня- секрет, я никогда не знал что "нижние подвержены возникновению чувства вины без всякого повода" |
Ой, спасибо. А то я сижу и мучаюсь: Толи я не нижняя, толи...?
| QUOTE (Белая @ 05.03.2009 - время: 17:04) | ||
Ой, спасибо. А то я сижу и мучаюсь: Толи я не нижняя, толи...? |
А не нужно мучаться, никто и не утверждает что это единственный и однозначный критерий и непременный атрибут; но по моему сугубо личному мнению - склонны.
| QUOTE (EniGmatikS @ 05.03.2009 - время: 14:15) |
| Рассмотрим несколько вариантов: чувство вины у у нижней может возникать в результате плохого выполнения задания-вот тут чувство вины приемлимо и даже оправдано и стимулирует к дальнейшему развитию. В таком случае-чувство вины я вполне допускаю у своей нижней. Манипулирование чувством вины часто формируют обычные люди в обычной жизни ( и без свзи с Темой). Например: "Ах, ты опоздала на 10 минут, ну все...." или "ты меня бросил, а теперь мне плохо и я заболела..." и т.д. манипулировнаие чувством вины-одна из самых распостраненных невротичных форм воздействий. но вообще чувство вины-одно из самых разрушающих чувств, поэтому если оно преследует вас по жизни-очень рекомендую с этим разобраться (психолог или еще чтонибудь) |
Вот со всем согласна. Но почему обязательно "в результате плохого выполнения задания"? А в процессе взаимоотношений, не, не может быть? Ну, незнаю, не понравилось как посмотрела, не тем взглядом)))
| QUOTE (Oksie @ 05.03.2009 - время: 20:41) |
| Ну, незнаю, не понравилось как посмотрела, не тем взглядом))) |
Ахха, вчера, например, БД-сессия... Верхний: "Ну и взгляд! Тянет на десяток розог" А я что, спорю? "Да, Мастер"
... и никакого чувства вины 
| QUOTE (Белая @ 05.03.2009 - время: 21:20) | ||
Ахха, вчера, например, БД-сессия... Верхний: "Ну и взгляд! Тянет на десяток розог" А я что, спорю? "Да, Мастер" ... и никакого чувства вины |
Ну и нормально ;-) А если вот не БД-сессия? А взаправду все, и сразу в ингор, а?
| QUOTE (Oksie @ 05.03.2009 - время: 22:08) |
| А если вот не БД-сессия? А взаправду все, и сразу в ингор, а? |
БД-сессия это очень даже взаправду
А кто кого в игнор? Не поняла что-то...
| QUOTE (Белая @ 05.03.2009 - время: 22:16) | ||
БД-сессия это очень даже взаправду А кто кого в игнор? Не поняла что-то... |
Неважно)
Я к тому, что у меня вот возникает, в общем. Не всегда, но чаще чем не возникает.
Ну вот ,например,наказание ,когда нижний не прочувствовал своей вины.Это ж не в кайф ни Верхнему,ни нижнему.А чтоб кайф этот самый был,надо нижнему как следует дать почувствовать ,что он натворил и как он виноват перед Верхним.Причем сам то проступок может быть и пустяковым,а вот чувство вины-мама не горюй,если Верх этого захочет.И как сладко будет прощение,после наказания...мммм))
| QUOTE (Ларина @ 05.03.2009 - время: 23:05) |
| Почему то мне кажется,что Верхние лукавят,говоря,что не манипулируют чувством вины. ....... Причем сам то проступок может быть и пустяковым,а вот чувство вины-мама не горюй,если Верх этого захочет. |
Именно.
| QUOTE (Ларина @ 05.03.2009 - время: 23:05) |
| Почему то мне кажется,что Верхние лукавят,говоря,что не манипулируют чувством вины. Ну вот ,например,наказание ,когда нижний не прочувствовал своей вины.Это ж не в кайф ни Верхнему,ни нижнему.А чтоб кайф этот самый был,надо нижнему как следует дать почувствовать ,что он натворил и как он виноват перед Верхним.Причем сам то проступок может быть и пустяковым,а вот чувство вины-мама не горюй,если Верх этого захочет.И как сладко будет прощение,после наказания...мммм)) |
Один раз хорошо... и даже два раза хорошо, а через месяц мы получим истерзанного невротика, любыми путями старающегося угодить, дабы небыло больнее "вовнутрях". И что? Интересно с таким человеком? Чувство вины деструктивно-оно забирает силы не на то, чтобы исправиться (уж коли что-то произшло) и совершенствоваться, а на то, чтобы покаятья. Можно тысячу раз произнести "я виноват", а можно единожды "что делать".
И вот еще подумалось: голова то есть на плечах, по мере сил анализируем и приходим к выводу, что во в этом месте, там где Верхний, я все время в чем-то виноват=мне некомфортно. А есть место, где я свободен, где НЕ виноват. Ни в чем. И что? Не сработает ли чувство самосохранения у нижнего? Не отправится ли он дорожкой из желтого кирпича, туда, где ему лучше, где ему психологически легче?
Относительно наказаний и чувства вины: Грех замолен тогда, когда он исправлен, а ни когда он обозначен ремнем. Пример: можно хоть каждый день наказывать нижнего за то, что он /не моет руки, приходя с улицы/, но чувство вины перестанет терзать нижнего только тогда, когда он /эти руки станет мыть...всякий раз приходя с улицы /.
PS Я выражаю исключительно собственную точку зрения, ни в коем разе не претендующую на истинность. Пойди разбери как там у них, у Господинов...
Это сообщение отредактировал СабочкаХо - 06-03-2009 - 03:52
Нижние, на мою ИМХУ, как раз склонны к чувствованию себя виноватым на пустом месте. Не в БД, не в СМ сессии, а именно в других, не завязанных однозначно на тему областях. Это вполне укладывается в клиническую картину садомазохизма. Это не всегда осознается, но изначальный посыл большей частью - я что-то делаю не так, я - плохой. И в тему многие приходят именно за этой безусловной отдачей прав. Когда уже не я - плохой, а я ничего не решаю, и если я делаю так как сказал Верхний, то я - хороший. И даже если это плохо с позиций общества, то для Него я буду хорошим при условии *индивидуально - кому что*.
Потому, когда и в теме начинает происходить вот это "чтобы я не делал, я всё равно - плохой", то развитие событий по сценарию Хо обеспечено.
| QUOTE (СабочкаХо @ 06.03.2009 - время: 02:49) |
| И вот еще подумалось: голова то есть на плечах, по мере сил анализируем и приходим к выводу, что во в этом месте, там где Верхний, я все время в чем-то виноват=мне некомфортно. А есть место, где я свободен, где НЕ виноват. Ни в чем. И что? Не сработает ли чувство самосохранения у нижнего? Не отправится ли он дорожкой из желтого кирпича, туда, где ему лучше, где ему психологически легче? |
Попали в самую точку. Как будто в один день что-то щелкнуло и переключилось в голове, как Вы и говорите, видимо наконец-то сработал инстинкт самосохранения.
Черт, и ничего не могу с этим поделать...
| QUOTE (Sarita @ 06.03.2009 - время: 09:44) |
| Мне ближе отношения, где нижний вообще априори не виноват... Для сравнения - кошки мои, бывает, что и пакостят. но они - объект моей заботы и воспитания. Они изначально не злонамеренны. Их можно пристыдить. Но обвинить в том, что они такие, какие есть их нельзя. Нижние, на мою ИМХУ, как раз склонны к чувствованию себя виноватым на пустом месте. Не в БД, не в СМ сессии, а именно в других, не завязанных однозначно на тему областях. Это вполне укладывается в клиническую картину садомазохизма. Это не всегда осознается, но изначальный посыл большей частью - я что-то делаю не так, я - плохой. И в тему многие приходят именно за этой безусловной отдачей прав. Когда уже не я - плохой, а я ничего не решаю, и если я делаю так как сказал Верхний, то я - хороший. И даже если это плохо с позиций общества, то для Него я буду хорошим при условии *индивидуально - кому что*. Потому, когда и в теме начинает происходить вот это "чтобы я не делал, я всё равно - плохой", то развитие событий по сценарию Хо обеспечено. |
Согласна просто с каждым словом, спасибо
Про кошек особенно порадовало), правда, у меня дома только одна любимая кошечка, зато с ней не соскучишься...
| QUOTE (Oksie @ 05.03.2009 - время: 20:41) |
| Вот со всем согласна. Но почему обязательно "в результате плохого выполнения задания"? А в процессе взаимоотношений, не, не может быть? Ну, незнаю, не понравилось как посмотрела, не тем взглядом))) |
посмотрела не тем взглядом? так это раздел правил "Как смотреть на Господина"))
| QUOTE (EniGmatikS @ 06.03.2009 - время: 18:50) | ||
посмотрела не тем взглядом? так это раздел правил "Как смотреть на Господина")) |
пойду еще раз перечитаю, а то в этом многотомнике пока до конца дочитаешь, начало уже забудешь...)))
| QUOTE (Ванильная Снежинка @ 11.03.2009 - время: 13:12) |
| Я в начале своих тематических отношений столкнулась с поселением в мое сознание этого самого чувства вины. Хадость редкая( Дело было не в том, что я плохо выполняла задания, а в том, что как ни старайся, ты всегда и все сделаешь не так, потому что изначальная установка у Верхнего была именно на то, чтобы я чувствовала свою вину *нижняя же*. Я, правда, быстренько это просекла и прямо изложила свое видение происходящего. Верхний был озадачен, и именно тем, что его ход был разгадан. Я коротко объяснила ему, что чувство вины отбивает у меня всякое желание продолжать что-либо делать, ибо, как ни старайся - хорошим не будешь, а какой смысл напрягаться вообще? Выводы были сделаны соответствующие, виновные наказаны:))) |
В общем, я так поняла, важно этим делом не злоупотреблять, поменьше "кто виноват" и побольше "что делать", как сказала СабочкаХо. А если уж и случилось, то не затягивать надолго "искупление", иначе разъедает мозг и могут начаться необратимые последствия
| QUOTE (Oksie @ 11.03.2009 - время: 13:49) |
| В общем, я так поняла, важно этим делом не злоупотреблять, поменьше "кто виноват" и побольше "что делать", как сказала СабочкаХо. А если уж и случилось, то не затягивать надолго "искупление", иначе разъедает мозг и могут начаться необратимые последствия |
Видимо, так и надо - не затягивать, как только почувствуешь первые симптомы. Иное дело, если Верхнему доставляет удовольствие таким образом загноблять свою партнершу - ну у меня-то психика устойчивая, а вот некоторых откровенно жалко, хотя они сами сделали свой выбор...
| QUOTE (Sarita @ 06.03.2009 - время: 09:44) |
| Это вполне укладывается в клиническую картину садомазохизма. Это не всегда осознается, но изначальный посыл большей частью - я что-то делаю не так, я - плохой. И в тему многие приходят именно за этой безусловной отдачей прав. Когда уже не я - плохой, а я ничего не решаю, и если я делаю так как сказал Верхний, то я - хороший. И даже если это плохо с позиций общества, то для Него я буду хорошим при условии *индивидуально - кому что*. |
+1.
А это в свою очередь базируется на инфантильном представлении о строгом, но справедливом и любящем родителе(родительнице).
| QUOTE (Oksie @ 05.03.2009 - время: 16:52) | ||||
Очень многое зависит от субъективного восприятия (это ведь не секрет, правда?). Два разных человека на одно и то же событие отреагируют по разному. Первый начнет копаться и искать причину в себе, другой же будет обвинять во всем окружающих, и, как ни странно, оба будут правы, потому что истина всегда где-то посередине. Чувству вины подвержены все, в той или иной степени, как и агрессии, поскольку природа здесь одна и та же, а вина - это агрессия, направленная на самого себя.
Кому-то нравится беспрекословное подчинение, кому-то интересно поиграть в сопротивление. |
Хм... Вот уж не знала, что попытки искать причину своих проблем в первую очередь в себе - это признаки гипертрофированного чувства вины. На мой взгляд, это поведение нормального адекватного человека, необязательно Тематика (но при условии, что это не превращается в маниакальное самокопание с последующим возникновением чувства вины и дипрессией).
Все мы разные - повторять это я не устану никогда. Бывает всякое. Но на мой взгляд Ваше ИМХО, что чувству вины подвержены все нижние ( типа, на то они и нижние) - успешно вдолбленное каким-то Верхним правило, далекое от действительности.
А вообще, давление на чувство вины и манипуляции именно этим - небезопасная штука. Сильный и умный нижний уйдет в целях самосохранения психики - и будет прав. А слабый и не столь умный рано или поздно превратится в раздавленного неврастеника - кому из Верхних интересна такая тряпка?
Как свитч могу еще добавить - моей Верхней части неинтересен нижний с постоянно и почти беспочвенно возникающим чувством вины. Такой человек, как правило, слаб морально. Таких легко подчинить, но это слишком быстро надоедает.
С моей нижней позиции - при попытке давления на мое чувство вины и особенно при злоупотреблении этим Тематические отношения с Верхним будут прекращены. Мне дорога моя психика и целостность моей личности.
| QUOTE (Эртан @ 11.03.2009 - время: 23:06) |
| Хм... Вот уж не знала, что попытки искать причину своих проблем в первую очередь в себе - это признаки гипертрофированного чувства вины. На мой взгляд, это поведение нормального адекватного человека, необязательно Тематика (но при условии, что это не превращается в маниакальное самокопание с последующим возникновением чувства вины и дипрессией). |
Согласна, начинать нужно с себя. Но имелся в виду как раз крайний вариант. Причину в себе всегда можно найти, ведь правда? Все хорошо в меру...
| QUOTE |
| Но на мой взгляд Ваше ИМХО, что чувству вины подвержены все нижние ( типа, на то они и нижние) - успешно вдолбленное каким-то Верхним правило, далекое от действительности |
Ну чувство вины оно вроде как общечеловеческое, опять же, безотносительно темы. А насчет именно нижних - так это из собственных наблюдений и, как очень верно замечено выше, "из теории" садомазохизма вообще. Не в том смысле что "на то они и нижние", а как раз "нижние потому что".
| QUOTE (Эртан @ 11.03.2009 - время: 23:06) |
| Хм... Вот уж не знала, что попытки искать причину своих проблем в первую очередь в себе - это признаки гипертрофированного чувства вины. На мой взгляд, это поведение нормального адекватного человека, необязательно Тематика (но при условии, что это не превращается в маниакальное самокопание с последующим возникновением чувства вины и дипрессией). Все мы разные - повторять это я не устану никогда. Бывает всякое. Но на мой взгляд Ваше ИМХО, что чувству вины подвержены все нижние ( типа, на то они и нижние) - успешно вдолбленное каким-то Верхним правило, далекое от действительности. |
Дык речь не о рефлексии)) Речь о склонности брать на себя "ответственность за все беды мира"... Я сейчас ещё страшнее скажу - это не только нижняя черта. Это черта и Верхних, поскольку собственно девиация у нас - одна на всех. И суть одной из частей конфликта - выраженное бессилие изменить мир на фоне вот этой вот ответственности. Соответственно, нижний, компенсируясь темой, снимает с себя ответственность. А Верхний - получает кусочек объективной реальности, на которую может влиять.
Вот именно поэтому
| QUOTE |
| давление на чувство вины и манипуляции именно этим - небезопасная штука |
Причем небезопасная в обе стороны. И дальше, с позиций Верхней, ты сама об этом пишешь - постоянное чувство вины у нижнего будет означать, что вот этот кусочек подвластного мира плохо контролируется. То есть компенсации не наступает.
Опять же - ИМХА имхастая... Пока, на основании нарытого, сделались вот такие вот выводы. Щас придет Хотящая и проведет профессиональный разбор полетов
| QUOTE (Oksie @ 04.03.2009 - время: 18:52) |
| Вот мне интересно, Верхние, как часто вы манипулируете таким чувством нижнего, как "чувство вины", и считаете ли это нормальной практикой? Буду благодарна за ваши мнения. |
так это опять пси-садизм чтоли? )))
| QUOTE |
| Сильный и умный нижний уйдет в целях самосохранения психики - и будет прав. |
анализируя после, вспоминаю было такое что постоянно давили на чувство вины.. но в том то и проблема что если для нижнего это не игра, взять и уйти -почти равносильно самоубийству.. темболее.. как можно уйти и оставить человека? (с которым не играешь а живёшь, пусть ине очень долго).. хотя, как-то оно всё равно, с мучениями но закончилось.. но разве что когда уже не оставалось сомнений, что на меня человеку совершенно паралельно, а значит не пропадёт..
(вобще, если подумать что он делал как себя вел, и что после этого всего чувствовал себя виноватым я - кажется совершенно никак не логичным)
но вобще спасибо этой ветке форума - она на многое пролила свет, но вот мне кажется тут со слабостью могут путать доброту и желание заботиться о счастье другого...
к очень интересным и пожалуй слишком глобальным мыслям можно прийти размышляя дальше..
| QUOTE (Kittyboy @ 13.03.2009 - время: 03:32) |
| но вот мне кажется тут со слабостью могут путать доброту и желание заботиться о счастье другого... к очень интересным и пожалуй слишком глобальным мыслям можно прийти размышляя дальше.. |
Вот я тоже как раз подумала о том, а почему, собственно, ставится знак равенства между склонностью брать на себя вину и "тряпкой"?
| QUOTE (Oksie @ 13.03.2009 - время: 10:58) | ||
Вот я тоже как раз подумала о том, а почему, собственно, ставится знак равенства между склонностью брать на себя вину и "тряпкой"? |
Очень интересная тема! Не готова сейчас высказаться, но этот вопрос меня тоже давно мучал. Склоняюсь к мнению автора.
Причина прихода в тему у всех разная, вот почему здесь такие разночтения.
| QUOTE (Oksie @ 12.03.2009 - время: 01:00) |
| Не в том смысле что "на то они и нижние", а как раз "нижние потому что". |
"на то они и нижние".... на что? Этакая фраза отмашка, а ладно.... "я подумаю об этом завтра", а вот "нижние потому что"...
Как то я сразу стал задумываться а почему, собственно? "Истина в вине" - формула конечно хорошая, старая и... удобная
На основе вины можно намешать такие коктейли, что страшно подумать о степени опьянения. Вопрос только в том, а кого пьянить то будет больше? Того кто потребляет - верхнего. Нижний, на мой взгляд это не тот кто ловит кайф от унижения, от того что его используют. Нижний - это человек, который ловит кайф от того, что отдает, в противовес верхнему - которого больше торкает принимать. Несомненно есть те кто ищет убежище в БДСМ для свой вины, возникающей то тут то там, но и находит тогда соответствующий ответ. Причины и следствия, господа и не очень господа, не всегда очевидны.
Чёрт что-то такое во мне зреет
Никак толком не сформулирую)) Надо бы поболтать о ДС вообще. Что-то не так в "теории садомазохизма вообще"