Болевой порог

Уровень боли всего не решает, успех на прямую зависит от виртуозности Мастера садо. А в моём случае, ещё от уровня и качества фетиш составляющей.

Увы нет) Одинаковый и разнится по иным причинам, нежели голая физиология.

Не очень. Эта функция организма прикрыта физиологически очень сильно. Особый гормональный фон, неврологический и психологический статусы, отсутствие в определенных местах определенных типов рецепторов и т.п.

Ахха, а вот это в точечку.

Так и знала. Даже природе до нас, девочек, дела нету..

А вообще спасибо за информацию.)
У меня даже вопросов никаких не возникло. Удивительно.

не всегда.. иногда некоторые виды боли приносят наслаждение сами по себе. не дожидаясь эндорфинов.

Конечно, благодаря психологической интерпретации болевых ощущений. А некоторые виды болей (протопатические, например), коих насчитывается по некоторым источникам до 26, вообще не вызывают выброса в кровь эндорфинов.

Без всякой интерпретации. Иначе self-мазохизм не вытекал бы из детства. Когда психологические интерпретации прявляются в другом контексте.
Уверяю вас, на самом деле некоторые виды боли могут принести чисто физиологическое удовольствие без подоплеки.

Боль не бывает без психологической интерпретации. Разве, что она получена в состоянии летаргии или комы

Мазохизм впринципе явление психологическое, свойственное только разуму. И в каком бы контексте не проявлялись психологические итерпретации, они всё равно есть. Издержки разумности, так сказать. Человек обретает некий опыт и оценки еще в утробе матери, ну не может он действовать не давая оценки происходящему. Уровень разный, но они есть всегда.

Ну, к примеру, боль заглушающая другую, я правильно понял? Или некая привычная боль... попробуйте конкретизировать, а я конкретизирую в каком месте скрывается психологическая подоплека. Интерпретация боли сознанием.
Может быть это вообще не боль? а?

Вот вы привели примеры, Мортиция. Первый однозначно сопровождается выплеском эндорфинов, второй - пример висцеральной боли, тут могу ошибиться, утверждать о наличии или отсутствии эндорфинов не буду. В стадии изучения процесса нахожусь.
А теперь попробую еще раз сначала...
Боль не может стать болью, без участия коры головного мозга, процесса её осознания. Еще в позапрошлом веке один нейрофизиолог (не помню фамилию, ничего не говорящая) лечил женщину от сильнейших болей неизвестного генеза. Он перерезал нервные канатики связывающие лобные доли мозга с его задней частью (лоботомия, один из её вариантов) и женщина рассыпалась в благодарностях за спасение. НО. Через некоторое время в беседе врач случайно выяснил, что боли собственно не исчезли. Женщина не перестала их ощущать, они перестали её мучать. Она их фиксировала, как факт, но этот факт никак не трогал её. Вывод, что боль становится мучительной или приятной только при участии мозга и сознания, как вы изволите выражаться имея "подоплеку", очевиден. Опыт впоследствии был неоднократно повторен, всякий раз успешно.

Это сообщение отредактировал Angriel - 15-02-2009 - 11:57

Насколько я понимаю, нейрофизиологи так и не выстроили пока сколько нибудь согласованной теории их возникновения. Лично мне очень нравится версия о том, что хирург удаляет лишь материальную часть органа, а его прочие составляющие продолжают существовать и болеть, потеряв плоть...

Ну в таком случае начнем сначала... Модная теория выброса так называемых эндорфинов с привязкой к БДСМ, затрахана уже до такой степени. что скоро мы все свои движения начнем привязывать только к одной группе нейротрансмиттеров, просто потому что это модно. Но даже принимая во внимание, что эти самые нейротрансмиттеры требуют некоего количества времени, как и при любой химической реакции, то утверждать что немедленное удовольствие зависит от выброса одной из групп внутренних опиатов- это забавно. Эта группа работает как реакция на определенный раздражитель, в данном случае- боль , как фактор снижающий дискомфорт организма в целом. Отсюда- необходимый промежуток времени на сигнал- туда- обратно и время для выработки этой цепочки из 30 аминокислот именуемую сокращенно эндорфинами. Но нужно еще учесть что сама эта цепочка вырабатываеться не отдельно сама по себе а входит в состав гормона
АКТГ котрый в свою очередь входит в состав полипептида- липотропина и тут уже
нужно понимать, что для изменения химического состава крови достаточно глобального характера, требуется время и еще раз время. И не эндорфины сами по себе являются причиной повышения настроения в сессии и снижения болевых ощущений а это комплекс, затрагивающий не только притуплние болевых- ощущений но и тот же (АКТГ), стимулирующий работу надпочечников и участвующий в процессах физиолог. возбуждения. Тут ведь все изначально завязано на физиологиеском возбуждении. Первично возбуждение и , как слдствие, идет повышение болевого порога.
Ну и т д и т п. Так вот , возвращаясь к нашим баранам- выброс гормонов- это следствие определенных процессов. Но если удовольствие испытываешь немедленно по произведению процесса, то уж эндорфины тут вообще ни при чем, потому как тут отсутствует дискомфорт изначально.
Ну а насчет участия коры головного мозга. так у нас вообще ничего не происходит без ее участия. Даже поход на унитаз. Но искать психологическую подоплеку в таком походе не стоит. Так можно к чему угодно психологическую подоплеку привязать))

Мортиция, вы привели замечательный пример научной аргументации того, что значение эндофинов для получения "мазакайфов" сильно преувеличено. И что? Не вижу никого, кто резко возражает против этого. Каким образом это соотносится со сделанным вами выводом по поводу отсутствия писхологической оценки акта дефикации?

Приведите пожалуйста такую же аргументацию вот этого высказывания. Ибо я утверждаю, что "психологическая подоплёка" есть у всего. Действительно у всего. В определенных условиях мозг в состоянии контролировать даже безусловные рефлексы. Наличие психологической оценки всего происходящего собственно и есть наше отличие от неразумных животных. Хм... выходит, что получая физиологическое удовольствие от боли вы на время лишаетесь разума, тогда действительно никакой психологической оценки не будет... Не убедили ни разу.

Не лирическое отступление, для заинтересовавшихся.

Эндорфины - нейропептиды

Я так понял: "...требуют некоего количества времени" для синтеза? Видите ли в чем дело, когда в наличии есть необходимые реагенты, катализаторы, ингибитогы и внешние условия, время синтеза одной молекулы вещества занимает квант времени. Бах - и уже есть. Времени требует создание условий. Условие образования нейротрансмиттера - приход нервного импульса на синаптическую пару. Синтезируется несколько молекул из двух частей. Время - несколько наносекунд.

Э... от 7 до 31, если быть точным. И цепочка эта не вырабатывается эндогенные морфины хранятся в организме в виде более крупных белков предшественников и получаются освобождением, а не синтезом.

Нет... не нужно это учитывать)) В организме все хранится в виде огромных конструкций от которых отделяется необходимая часть, не синтезируется, а отделяется... именно поэтому все аминокислотные цепочки входят одна в другую, как матрешки и в итоге складываются в какую нить фигню типа проопиомеланокортина, но всё это ДО, а не ПОСЛЕ

Нет никакого глобального изменения состава крови. Эндофины работают попаданием из мозга в мозг. Их вырабатывается то несколько молекул. Тут не от концентрации дело зависит, как у алкоголя, а от частоты воздействия на определенные подкорковые структуры.

Ну да.... посчитайте на досуге время потребное для прохождения нервного импульса по волокну, добавьте пару наносекунд, на расщепление пробелка, полсекунды на перемещение к нужному нервному центру... Время требуется, огромное в масштабах молекул - более полусекунды!!!
Кстати, для глобальных изменений состава крови тоже требуется не столь колссальное время, как вам кажется. Например, при подкожном введеднии глюкагена (гормон такой) до повышения уровня сахара крови проходит несколько секунд. Вводится гормон в районе пупка, сахар крови замеряется на пальце, а сахар выделяется из печени. Достаточно глобально?

А вот это оставил на закуску))) Естественно эндорфины не одиноки в создании мазакайфов и пресловутого сабспейса. Мало того, вопрос мягко говоря не изучен, ибо никого не напрягал пока с научной точки зрения. Ваше изыскание мне очень понравилось) Адренокортикотропин (АКТГ) Стимулирует рост коры надпочеников, которая в свою очередь вырабатывает кортикостероиды, которые в свою очередь занимаются снятием воспалений и обезболиванием, да... пожалуй в тему. А еще он участвует в процессах "физиолог. возбуждения". Это процессы возбуждения нервной системы, она то тормозится, то возбуждается. Сипатические, там реакции, парасимпатические, на болевые пороги влияет опосредованно и слабо.... Но у меня возникло подозрение из следующей фразы, что вы имели ввиду под физиологическим возбуждением - сексуальное. Да, действительно с него начинается весь экшн (правда не у всех) и тогда - да, действительно повышается болевой порог, изменяется балланс симпатических/парасимпатических реакций, что ведет к изменению оценки мозгом боли, изменению мозгом же реакции на эту боль. Не говоря уже о том, что сексуальное возбуждение это уже вопрос в первую очередь психологии, которая тащит за собой всю физиологию. Как то так...

Набивка ударных частей и "привыкание" к порке - все таки разные вещи и их врядли можно сравнивать.

Вот о постоянстве болевого порога мы и говорили. Конечно нет. Болевой порог колеблется. Даже простое повторение болевого водействия ведет к повышению болевого порога в месте воздействия.

Э... всё таки видимо повысить))

И это так. Меняется отношение к боли, её разумная оценка, как говорила Мротиция, психологическая подоплека. При определенном отношении она может приносить и удовольствие.

Очень.... жесткие, я бы сказал методики. Что-то из киоку шинкай, да? А какова философская поддержка таких практик? Скорее всего накрутка типа "порвать противника".
Есть в восточных практиках така замечательная штука - Ци гун, а внутри неё так называемая практика или школа "железная рубашка". Вот там вопрос преодоления боли решается несколько иначе, куда более гуманно к адепту или ученику. Но снова - преодоления боли. Хм.... нас ведь не очень интересует преодоление боли и её подавление???

Насколько помню, психологическая накрутка там не столько преодоление и подавление. Там несколько иначе решается. И для СМ пару полезных штук там выцепить можно. В частности, вот такую фишку, как чтоб получить удовольствие от боли - надо шагнуть ей навстречу, "упасть до дна".

Иллюстрация из Сапковского))

Хождение по углям и стеклам - это совсем другое... Там много всяческих хитрушек... На самом деле, в правильном состоянии и при правильной подготовке углей и стекол - это просто не больно.

Э... Профессор Кассиль и академик Анохин с тобой не согласны

Да я думаю там не пару можно и в плане причинить боль, и в плане принять...
А что касается "Шагнуть навстречу и упасть до дна" - скорее прием преодоления. Оставить боль за спиной. Как у Герберта про страх "...он пройдёт надо мной, сквозь меня, и когда я оглянусь не останется ничего, только я. Я сама."
Да даже не углубляясь в европейские и восточный медитативные практики боль можно использовать... Вспомни боксера на ринге. Он бьёт себя по лицу перчатками и использует боль, для прилива адреналина перед поединком.

Возможно конечно. На боль (ее восприятие) еще и гормональные именения влияют.

Я понимаю. Имею в виду не гормональные изменения, как таковые. А возможно, гормональные изменения как следствие изменений душевных. Понимаете о чем я ?

ага...а может и не понимаю. Радость-выплеск гормонов, слезы-выплеск гормонов, стресс, месячные, возраст, время дня наконец. Одно и то же действие при разных обстоятельствах будет воспринято по-разному. Веселый мальчик может быть даже и не заметит сто ударов розгами, а грустная бабушка наверняка помрет.

Вы про обстоятельства и про физиологию. А я ... о том, что (пример Вы привели с бабушкой и мальчиком конечно ) можно было бы красиво написать, что мальчик со временем станет бабушкой (ну лаааадно - дедушкой ), так и я предполагаю, что изменение личности может привнести изменение болевого порога в том числе (как например меняются черты лица)

Это сообщение отредактировал klip - 24-03-2009 - 20:53

Есть наука такая?

Альгология называется

Биология внутренних вод и водорослей?

Это сообщение отредактировал klip - 25-03-2009 - 12:10

Наверно Вы об алгологии?

Поисковики - конечно, наше всё)) Но в обиходе используются оба варианта. Просто для русского уха звук эль со смягчением перед согласным более удобоваримо звучит. Кстати, на медицинских сайтах чаще применяют вариант написания с мягким знаком

Это сообщение отредактировал Белая - 25-03-2009 - 12:25

а я как раз вот ремень и предпочитаю.. розгами какие-то "колючие" ощущения.. что относительно "порога".. по разному... от многих факторов зависит.. начиная от настроения..заканчивая самочувствием..