| QUOTE (Chelydra @ 26.10.2006 - время: 18:28) |
| Любой инстинкт должен иметь эволюционное обоснование. Нельзя просто сказать, что данный инстинкт есть. Это иллюзорное обьяснение. |
Простите?.. Он и имеет эволюционное обоснование. Инстинкт самосохранения особи как задача сохранения рода (наряду с инстинктом размножения), инстинкт саморазрушения как задача обновления рода. Цель одна, проявления её противоположны и, как следствие, наступает противоречие и конфликт. ПРичем это далеко не дебри психологии, скорее её азы.
ЗЫ. А как без них вы собираетесь "слегка копаться в голове" у кого бы то ни было?
| QUOTE (Лисёна @ 27.10.2006 - время: 01:48) | ||
Простите?.. Он и имеет эволюционное обоснование. Инстинкт самосохранения особи как задача сохранения рода (наряду с инстинктом размножения), инстинкт саморазрушения как задача обновления рода. Цель одна, проявления её противоположны и, как следствие, наступает противоречие и конфликт. ПРичем это далеко не дебри психологии, скорее её азы. ЗЫ. А как без них вы собираетесь "слегка копаться в голове" у кого бы то ни было? |
...кстати, насколько я в курсе, по мнению некоторых философов единственное отличие человека от животных - способность к осознанному самопожетрвованию.
| QUOTE (CryKitten @ 27.10.2006 - время: 09:19) |
| ...кстати, насколько я в курсе, по мнению некоторых философов единственное отличие человека от животных - способность к осознанному самопожетрвованию. |
Самопожертвование и у животных бывает, а насколько оно у них осознанное-неосознанное, мы знать не можем.
| QUOTE (Justine @ 27.10.2006 - время: 09:53) | ||
Самопожертвование и у животных бывает, а насколько оно у них осознанное-неосознанное, мы знать не можем. |
У животных наверное это неосознанное, хотя, конечно, трудно сказать. Но мать всегда своего дитёныша защитит, даже ценой свой жизни.
| QUOTE (Justine @ 27.10.2006 - время: 10:53) | ||
Самопожертвование и у животных бывает, а насколько оно у них осознанное-неосознанное, мы знать не можем. |
...дак я ж не сказал, что я сам так считаю... ;-) Мне вообще нравится позиция в этом вопросе, занимаемая этологами ;-)
| QUOTE (silver_bird @ 23.10.2006 - время: 20:29) |
| Может, и среди Верхних есть те, кто не переживают желаемое состояние сами, но сопереживают? Это не утверждение, это предположение, просьба несогласных на меня не ругаться  |
Есть. Но лично у меня они с суицидом не связаны. Меня привлекают именно ощущения самой нижней.
Суицидальные наклонности для меня - всего лишь ещё один интересный опыт.
Кстати недавно с их проявлениями образовалась проблема.
Работа потребовала избавиться от акрофобии (боязни высоты).
А для меня эта фобия почти на 100% состояла из конфликта инстинкта сохранения с инстинктом самоуничтожения
. Время от времени любил постоять у края. И не вижу в этом ничего тематического.
ИМХО приплетать суицид к теме не следует. Он не тематичнее (например) драк спортивных фанатов
. Это сообщение отредактировал Жестокий Принц - 27-10-2006 - 21:49
| QUOTE (CryKitten @ 27.10.2006 - время: 09:19) |
| ...кстати, насколько я в курсе, по мнению некоторых философов единственное отличие человека от животных - способность к осознанному самопожетрвованию. |
Да нет... Дело не в самопожертвовании. Если опять же в двух словах и в своем понимании - природа заложила что-то вроде постоянного стремления к проверке особи на жизнеспособность. В естественной среде животные редко доживают до преклонного возраста в силу не столько болезней, сколько гибели в борьбе за "место под солнцем" с себе подобными. То есть тогда, когда инстинкт самосохранения должен был бы ввести запрет на схватку с более сильным противником, он не срабатывает. Почему - вопрос второй. Сам понимаешь, животных под психологическую модель достаточно трудно подвести. Но суть в том, что даже если особь поместить в благоприятную для неё среду, она все-равно продолжит искать "приключений на свои вторые 90". Скажем, в неволе хищники повышенно агрессивны по отношению к единственному доступному сопернику - человеку, тогда как в естественной среде большинство из них предпочтет уклониться от встречи с ним. Последователи Фрейда обозвали это "инстинктом саморазрушения".
ЗЫ. Дабы никого не вводить в заблуждение - профессиональным психологом я не являюсь. И все изложенное прошу считать личной точкой зрения человека, который придерживается определенных взглядов в вышеупомянутой тематике.
Я предлагаю не строить теории, а описывать свои чувства, ощущения, мечты.
| QUOTE (Chelydra @ 27.10.2006 - время: 22:53) |
| А в биологической литературе инстинкт самоуничтожения, в том виде в котором он здесь обсуждается, мне не встречался. Я считаю его выдумкой, вернее названием категории чувств и поступков которым нет простого эволюционного обьяснения. |
А как вы, как биолог, можете объяснить суицид животных?
ЗЫ. Чес слово, не подколка, но ну очень интересна точка зрения не бихевиориста.
И... можно обращаться ко мне на ты?:))
| QUOTE (Chelydra @ 29.10.2006 - время: 15:22) |
| Охотно. Но я не знаю примеров несомненного суицида у животных. Правда полно фактов самопожертвования, скармливания себя потомству, заведомой гибели при родах и т.д. и т.п. Пожалуйста приведите какой-либо случай который можно интерпретировать как самоубийство. Только не киты:) Для обьяснения их гибели на берегах придумано огромное количество гипотез, и самоубийство далеко не на первом месте. И... можно обращаться ко мне на ты?:)) |
Рискну вклиниться в обсуждение со своим скромным багажом знаний:
-Воспетое в художественной литературе свойство многих насекомых лететь на свет, презирая собственную безопасность.
-Сознательное спрыгивание кошек с большой высоты. Вариант "зверушка поскользнулась" не кажется мне убедительным. Когда-то даже пробовал подтолкнуть кота к краю...
-Феномен массового выползания на верную смерть дождевых червей.
| QUOTE (Chelydra @ 29.10.2006 - время: 15:22) |
| Охотно. Но я не знаю примеров несомненного суицида у животных. Правда полно фактов самопожертвования, скармливания себя потомству, заведомой гибели при родах и т.д. и т.п. Пожалуйста приведите какой-либо случай который можно интерпретировать как самоубийство. Только не киты:) Для обьяснения их гибели на берегах придумано огромное количество гипотез, и самоубийство далеко не на первом месте. И... можно обращаться ко мне на ты?:)) |
На ты можно и даже охотно.
А пример... Сознательный отказ от пищи дикого животного, попавшего в неволю (только не говори, что это, мол, корм не смогли подобрать - сейчас могут и живым кормом накормить и детально изучить, что животное ело до того как.), гибель таким же образом домашнего животного после смерти-отъезда хозяина, уход старой особи из стаи (в данном случае остракизм также означает гибель). Если еще повспоминать или поднять литературу - еще назову.
ЗЫ. Край, мнение философов не прокатили. Оказалось, способны зверюшки на самопожертвование.
ЗЗЫ. А насчет насекомых - ну мне лично кажется неубедительно. Летят на самое светлое, что видят. Это Меладзе и ему подобные их самоубийцами живописали - ах, мол, самба белого мотылька у раскрытого огонька...
Кошки... Ни разу не встречала примера с кошками. Вообще была уверена, что животного эгоистичнее, чем кошка, еще поискать. Но все возможно в этом мире..
Черви выползают потому, что повышается влажность. Просто у них инстинкт не проапгрейден - не подсказывает, что в городе асфальт бывает...
Это сообщение отредактировал Лисёна - 29-10-2006 - 21:48
| QUOTE (Лисёна @ 29.10.2006 - время: 21:47) |
| ЗЫ. Край, мнение философов не прокатили. Оказалось, способны зверюшки на самопожертвование. |
Да не, прокатывают... Если встать на позиции антропоцентризма и заявить, что человек принципиально отличается от животных тем, что может мыслить абстрактно (это, кст, не так).
Ну а приводимые примеры - наивны... Уж приписывать суицид насекомым, - существам, работа "мозга" которых уже сейчас неплохо эмулируется нейрокомпьютерами, - просто странно. Да-да, Стругацких я читал ;-)
Возвращаясь же к теме топика... Суицидальные тенденции у нижних? Это проявление заниженной самооценки, пассивной жизненной позиции. Часто бывает.
Вообще стресс и депрессия очень распространены в природе как механизмы подавления более слабых особей. В большинстве случаев это не кончается смертью. "Лох" ходит вдоль стеночки, мало ест и не допускается к сексу (да у него и не встанет от непрерывного ужаса). Особенно это распространено у грызунов.
Вообще такие термины как суицид и самопожертвование подразумевают представление о собственной смертности. Это достаточно высокий уровень рефлексии. Ведь нельзя же считать тягой к самоубийству любую, обусловленную инстинктами, последовательность действий приводящую к смерти:))
Кроме того, даже если представить, что тигр в клетке сознательно морит себя голодом, то эволюционного обоснования его поведение всё равно не имеет. Где выгода для вида?
Конечно, наше поведение определяется в первую очередь инстинктами. И мазохистские наклонности тоже. Но нет никакого мазохистского инстинкта. Равно как нет музыкального, математического, художественного...
Всё это результат взаимодействия многих программ. Причем программы эти были написаны для других условий, скорректированы приобретёнными алгоритмами, блокируются или поощряются разумом, искажаются мутациями (как зубы стали кривыми после того как выживание человека перестало зависеть от их состояния), и т.д. и т.п.
Лист, упавший с дерева движется под действием силы тяжести, движения ветра, трения о воздух, соударения с ветками и другими листьями. В результате его траектория зависит от десятков, сотен или тысяч (в зависимость от желаемой точности расчётов) переменных. А теперь представьте, что мы стали бы объяснять его движение через результат?: лист попал на крышу под действием «силы притяжения к крыше», в жёлоб – под действием «притяжения жёлоба» и т.д. Что нам дало бы такое объяснение? Ничего!
Да и самоубийство из похоти не самый типичный вид самоубийства. Не стоит смешивать его с результатом депрессии или с самопожертвованием. Это было бы излишним огрублением.
Я как-то читал статейку, где связку секс-агрессия-насилие объясняли близостью центров ответственных за сексуальное желание и центра агрессии в мозгу. Плюс родовая травма и вуаля… маньяк готов. Статью написал нейрофизиолог. Он перечислил там список маньяков перенёсших травму при родах. Там были многие известные товарищи, начиная с Чикатило. На меня статья никакого впечатления не произвела. Но даже если представить что у людей с девиациями в мозгу что-то «механически» переклинило, то в нашем случае это не прокатывает. Нет в мозгу никакого центра смерти!
Связка секс-смерть достаточно распространена, чтобы не считать её случайным отклонением данного конкретного индивидуума. Поэтому должны быть какие-то естественные причины, приводящие к такому совершенно не адаптивному поведению. Для приматов такое поведение, не может быть выгодно ни при каких обстоятельствах. Мы же не пауки, не богомолы.
К сожалению, психология пока ещё находиться на слишком низком уровне развития, по сравнению с другими науками. Возьмите любой учебник и обнаружите странную вещь… Если в других науках специфические термины вводятся чтобы сократить предложения, то в психологии наоборот самая простая и банальная мысль с помощью сложной системы терминов раскатывается на два-три параграфа. Складывается впечатление, что они, таким образом, просто маскируют незначительность собственных знаний.
А что касается Фрейда, то у меня есть забавная теория, на его счёт. Он видимо хотел создать тест на склонность научного сообщества к простым и скандальным объяснениям. Хотел выявить, какой процент поведётся. Наверное, он долго хихикал когда выдумывал перлы вроде «пенисной зависти». Повелись слишком многие. Успех теории сделал бессмысленным её разоблачение?.
Поймите правильно, я вовсе не принижаю психологию. У неё полно хороших догадок, и эмпирических приёмов воздействия на личность. Просто её теории, мягко говоря, не очень научны. Поэтому, я в третий раз предлагаю оставить отвлечённые рассуждения на этот счёт.
Лучше давайте подумаем, как получить от склонности к эротическому самоубийству дополнительное удовольствие. Какую-нибудьигру. Что-то вроде русской рулетки, но не столь экстремальное.
Чем меня в свое время и привлек Крайнинг - заявить в этой стране, что прогресс неминуемо ведет к увеличению числа психозов и, в конечном итоге, вымиранию человечества как вида - по меньшей мере смело! При этом вынув из нафталина кое какие постулаты Фрейда - смело вдвойне. После того, как его (Фрейда) пинали все, кому не лень, включая собственных последователей типа Юнга.
Дело не в том, что о психологии как науке можно спорить. Да безусловно! Как о любой науке, выведенной не опытным лабораторным путем (типа нейрофизиологии, ага?
) Суть заключается в том, что данная наука обладает определенным инструментарием, в частности "набором табу", призванных сохранить психику конкретного человека в приемлимой грани нормы и проверенных временем и массовостью пациентов.То, что предлагаешь сделать ты - вычленить из идеи суицида некие приятно-щекочущие нервы игровые моменты - одно из таких табу. Тем более для людей, склонных к самоубийству. Это все-равно что создать "сайт помощи самоубийцам", где подробно описать все способы ухода из жизни.
Лисёна, это же смешно. Я, как и многие из граждан этого форума, с точки зрения среднестатистического человека, не нормален.
А табу??? Это же практически религиозное понятие. Для того чтобы в серьёз придерживаться каких-либо табу нужно верить в абсолютную ценность внешних по отношению к тебе категорий. В святость жизни, например.
Это не то же самое что соблюдать и пропагандировать какой-то набор правил. В этом случае критерием является их рациональность, которая, в свою очередь, определяется возможностью удовлетворения личных потребностей.
Я всегда буду поддерживать, скажем, права человека или демократию, но не из-за их святости.
И я далёк от мысли спровоцировать чьё-нибудь самоубийство. Просто я не хотел бы менять своё отношение к смерти. А если такое отношение является добром для меня, то возможно оно ценно и для кого-нибудь ещё.
И, пожалуйста, не стоит охранять «неокрепшие» умы. Детки добрались до Интернета, так пусть отвечают за себя сами.
Все высказанное - не более, чем точка зрения.И уверяю тебя, ты, как и большинство сограждан данного форума, абсолютно нормален. Случаев клинического садизма-мазохизма среди БДСМ-щиков пара на сотню. Все остальное - не более, чем перверсии.
А вот насчет неокрепших умов... Лично мне бы, скажем, не помешало прийти в Тему малость попозже, чем это произошло. Возможно, грабель в жизни было бы меньше.
Видишь ли, человек юный и романтичный далек от того, чтобы рационально оценивать информацию, а информация далеко не всегда сваливается на человека тогда, когда он готов её получить. И как в данном случае разрешить вопрос - его ли это осознанное решение на выход либо созданное кем-то представление о данном выходе, повлиявшее на его выбор?
Опять же повторюсь - если уж выкладывать инфу, так давайте полностью - с кровью, грязью и прочим-прочим. А то как-то односторонне получается - "ах, уход из жизни, момент смерти, переход из бренного тела", а никто не задумывался, как, к примеру, выглядит тело самоубийцы после смерти? У повешенных, скажем, происходит акт дефекации и мочеиспускания, да и личико выглядит не ахти. На сайтах, посвященных вопросам суицида, это почему-то не обсуждается. Табу?
| QUOTE (Лисёна @ 31.10.2006 - время: 15:06) |
| У повешенных, скажем, происходит акт дефекации и мочеиспускания, да и личико выглядит не ахти. На сайтах, посвященных вопросам суицида, это почему-то не обсуждается. Табу? |
Ну почему не обсуждается? *хмыкнул, вспоминая* Много чего обсуждали. И, кстати, далеко не всегда эти самые акты происходят. Готовиться же надо! :-) Читала рассказ "Баллада о гибкой пуле" Кинга? "...самый надёжный способ самоубийства, - броситься низ с крыши небоскрёба, но уж больно потом всё неприглядно выглядит..." (цитирую по памяти) ;-)
А мы собсно чего обсуждаем-то? :-) Отношения с суицидом у нижних или вообще этику, психологию и практику ухода из жизни? ;-)
| QUOTE |
| А мы собсно чего обсуждаем-то? :-) Отношения с суицидом у нижних или вообще этику, психологию и практику ухода из жизни? ;-) |
Основной темой является эротическая привлекательность самоубийства (Silver Birds, подтверди, если ты где-то рядом). Как в случае с там типом, который попросил его съесть.
| QUOTE |
| Возвращаясь же к теме топика... Суицидальные тенденции у нижних? Это проявление заниженной самооценки, пассивной жизненной позиции. Часто бывает. |
И это вовсе не результат низкой самооценки:) Мои первые эротические сны крутились вокруг собственной смерти. А это было лет в шесть. Задолго до полового созревания. Да… к стати. Я не нижний
| QUOTE |
| И уверяю тебя, ты, как и большинство сограждан данного форума, абсолютно нормален. Случаев клинического садизма-мазохизма среди БДСМ-щиков пара на сотню. Все остальное - не более, чем перверсии. |
Лисёна это уже не честно… Я же специально уточнил, что « с точки зрения среднестатистического человека». Разумеется, я не имел в виду диагноз.
Слово норма не термин. И в русском языке имеет два смысла:
1) Соответствие неким установленным параметрам, - нормативам. «… После аварии на АЭС радиация не превышает предельно допустимые значения. Ситуация нормальная…»
2) Либо речь идёт о чём-то обычном, среднем, распространённом, естественном, короче о нормальном. « После аварии на АЭС радиация не превышает нормальный фоновый уровень…»
Конечно, говоря о собственной нормальности, я использовал слово норма в его втором значении. Да и ты в своём предыдущем посте имела в виду не психическую неадекватность. А использовать слово попеременно в двух разных значениях, это классика демагогии
)| QUOTE |
| Только не нужно лепить из грязи конфетку романтических бредней об "уходе из этого бренного мира". |
И, ещё… К «бренному миру» у меня никаких претензий нет. Он меня вполне устраивает. Я же говорю о самоубийстве не как о способе избавления. Я говорю о его собственной ценности. Честное слово, твоя аргументация направлена против сайтов самоубийц, а это совсем другая тема…
Для меня привлекательность самоубийства слабо связана с понятием "эротический"... то есть не возникает сексуального возбуждения при мыслях на эту тему.
Скорее, меня привлекает идея закончить свою жизнь тогда, когда я хочу и так, как я хочу - а не гадать, где, когда и каким неприглядным образом смерть меня настигнет. Ну, и если уж я буду выбирать, как это произойдет - то от процесса хочется получить какое-никакое удовольствие
Что касается "ухода из бренного мира" - я действительно не считаю наш мир единственным или лучшим из всех существующих. (Насколько мое убеждение верно - лучше, как я уже говорила, обсуждать не здесь, а на каком-нибудь эзотерическом форуме.) И в идее свалить отсюда нафиг тоже имеется определенная привлекательность.
Она, кстати, никак не связана с тем, что у меня в этом "бренном мире" куча проблем, которые я не в состоянии решить. Я бы, наоборот, предпочла бы уйти из жизни успешным, полностью состоявшимся человеком, исполнив свое предназначение на Земле - в том виде, как я его себе представляю.
Я лично обсуждаю, что вызывает суицидальные мысли вообще и у нижних - в частности. Кажется... Chelydra, разрешите представиться - убежденный демагог.
И... ты удивишься, насколько представления среднестатистического человека изменились за последние пару лет на волне популяризации Темы. Я тут на днях полистала "Секс в большом городе", была поражена фразой "садомазохизм на самом деле не настолько распространен, как представляется большинству". silver_bird, вот-вот, что я и имела в виду. "Скорее, меня привлекает идея закончить свою жизнь тогда, когда я хочу и так, как я хочу - а не гадать, где, когда и каким неприглядным образом смерть меня настигнет. Ну, и если уж я буду выбирать, как это произойдет - то от процесса хочется получить какое-никакое удовольствие." Вы можете назвать способ сознательного ухода из жизни, доставляющий удовольствие?
| QUOTE (Лисёна @ 31.10.2006 - время: 23:31) |
| ... А обсуждаем... А что мы, соственно обсуждаем, а? Я лично обсуждаю, что вызывает суицидальные мысли вообще и у нижних - в частности. Кажется... ... Вы можете назвать способ сознательного ухода из жизни, доставляющий удовольствие? |
Ну дак отвечу на вопрос словами Кости Кинчева: "...и как эпилог - всё та же Любовь, а как пролог - всё та же Смерть!"
Любовь и Смерть или, шире, начало жизни и её конец, - те самые "Основные Вопросы Экзистенциальности Бытия" :-). Так что неудивительно, что разговоры "за жизнь" крутятся вокруг них.
...
Могу. :-) Например, во время оргазма ;-). Да и в ярком романтическом сне тоже неплохо. :-)
P.S. с моей точки зрения, кстати, Смерть и Сумасшествие - явления одного порядка, так как страх потерять своё "Я", с моей точки зрения, сильнее, чем страх смерти.
| QUOTE |
| Вы можете назвать способ сознательного ухода из жизни, доставляющий удовольствие? |
В общем-то могу... но не буду. Чтоб потом ничья смерть не оказалась на моей совести, из-за того, что способ очень уж завлекательно описан
К сожалению, я не знаю какой именно яд пригоден для такого использования. Но это уже проблема техническая.
Кроме того тема «игры с дыханием» как раз про это.